Die Werte der westeuropäischen Leistungsgesellschaft

      Als Wiederholung von oben, damit der Anschluss wieder hergestellt ist:
      -----------------------------
      @Jella,

      eigentlich würde ich gerne mit Dir noch darüber reden ab der Stelle, wo wir im anderen Faden aufgehört haben.
      Es ist garnicht meine Absicht, Dich anzugreifen oder schlecht zu machen, auch wenn das bei Dir so anzukommen scheint.
      Das tut mir leid.

      Und ich gebe zu, dass mich das Thema sehr unter Spannung setzt und ich besonders dann, wenn irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse hoch gehalten werden, um damit zu begründen, dass mensch nichts tun kann, wirklich wütend machen, weil ich an mir selbst erfahre, dass es so nicht sein muss.

      Naja und ich kenne eben so viele Leute (und meine damit explizit nicht Dich), die von den gesellschaftlich üblichen Meinungen so sehr vereinnahmt sind, weil sie damit nie an eine ihrer eigenen Grenzen gestoßen sind, die immer nur klagen und nichts ändern, weil sie meinen, sie könnten nichts ändern. Auch die begründen das immer mit solchen Argumenten und erklären damit ihre Ohnmacht.

      Sorry, Jella - manchmal kommt bei mir der Löwe durch (worüber ich eigentlich froh bin, weil ich viel zu lange gezähmte Kuschelkatze gespielt habe und sich das so schön kraftvoll anfühlt). Dabei wollte ich Dich garnicht persönlich angreifen.

      Viele Grüße
      Ute
      Liebe Nindscha,

      die Diskussion ist aus dem Gedanken - warum suchen junge Menschen den Tod im Selbstmord - entstanden.

      Ich habe in einem der Beiträge schon geschrieben, dass ich nichts gegen Leistung habe, denn Jella hatte das auch so ähnlich angemerkt, wie Du.

      Der Hintergrund ist - wie findet jemand im Leben seinen ureigenen Sinn. Und dazu erkenne ich an vielen Klassenkameraden und Freunden meiner Kinder, dass es selten vorkommt, dass die Kinder/Jugendlichen für etwas wirklich begeistert sind bzw. dass sie wissen, was ihnen Freude macht und wo sie selbst mit sich mal hinwollen.

      Ich habe hier nur Gymnasiasten um mich - ist also keine allgemeingültige Sache. Bei denen ist es oft so, dass sie von den Eltern verordnet bekommen, was sie zu tun und zu lassen haben und müssen darin Leistungen bringen ohne das gefragt wird, ob sie das gerne machen oder nicht - es wird schon in der fünften Klasse mit der großen Existenzkeule "naja, Du kannst ja auch Pommes-Salzer bei MacDoof werden" gewunken und den Kindern Angst gemacht, dass sie schlechte Zensuren haben könnten. Nicht nur der Druck in der Schule von inzwischen oft überforderten Lehrern lastet auf ihnen, sondern auch die Straf-Keule der Eltern, wenn sie nicht die erwarteten Leistungen bringen.

      So wird also das Lebensgefühl an Strafe und Last ausgerichtet und nicht an Begeisterung und Freude. Entsprechend fällt den Kindern garnicht mehr ein, dass sie eventuell auch ein Leben aus der Begeisterung heraus führen könnten.

      Mein Veto heißt also nicht, dass ich gegen Leistungsorientierung bin, sondern woraus sie entsteht - Leistungsorientierung, bei der nur noch die Leistung zählt und diese durch einpauken, durchprügeln und kämpfen entsteht, finde ich fatal - damit sind 98% der Leute zum scheitern verurteilt, weil nur wenige die Gewinner und Besten sein können. Außerdem ist bei dieser Orientierung der Gedanke, dass alle anderen Menschen Konkurrenten sind, so groß, dass soviele Dinge ausgeblendet werden, dass Lebensfreude irgendwie immer weiter in den Hintergrund gedrängt wird.

      Und es gibt heute schon eine Menge Kinder, die in der 9./10./11.-Klasse mit burnout-Symptomen im Krankenhaus landen.
      Das liegt mit Ernst nicht daran, dass sie nicht leistungsfähig wären, sondern dass sie nicht mehr leben dürfen, ihnen nicht mehr bewusst wird, dass das Leben Freude machen kann.

      Wenn also die Erziehung unserer Kinder beachtet, dass jedes Kind ein ureigenes Potential hat, dass unvergleichlich ist, also nicht mit der Umwelt verglichen werden muss/sollte, wenn herausgefunden wird, wofür sich Kinder begeistern, dann werden sie um ein Vielfaches mehr Leistungsfähigkeit besitzen, als wenn sie für sich nicht unterscheiden können, was speziell für sie wichtig ist und sich durch alles nur noch durchquälen und antreiben.

      Ich meine damit auch nicht, dass Kinder, die Mathe doof finden, nicht mehr Mathe lernen sollen, sondern nur, dass einfach die Eltern die Kinder bestärken, das zu finden, was sie begeistert. Und das können die Kinder nicht, wenn sie immer nur Anordnungen folgen müssen.
      Wenn Eltern begreifen, dass die Kinder das mitbringen und bestimmt Begeisterung zeigen, wenn sie dazu angeregt werden und die Eltern eben nicht zuerst die Leistungskeule auf den Tisch packen, sondern mit der Gewissheit rangehen, dass jedes Kind seinen Platz in der Welt finden kann, dann können die Kinder "leben" lernen.

      Meine haben es gelernt und bringen tolle Leistungen und jeder der drei ist da so speziell und mit Interessen, die mir nie eingefallen wären ...

      Ich hoffe, dass es so ein bißchen klarer wird, was ich meine.

      Liebe Grüße :wave: Ute
      Hallo Ute,

      ja, mir ist einiges klarer geworden... Allerdings muss ich sagen: Du beschreibst eine Welt, die ich nicht kenne.

      Vielleicht hatte ich großes Glück, aber ich wurde als Kind nie dazu gedrängt Dinge zu tun, die mich nicht mit Begeisterung erfüllt haben. Ich musste nicht geige lernen und nicht zum Balett und hatte auch sonst keine Verpflichtungen, die ich nicht selbstgewählt hätte. Allerdings hatte ich schon im Kindergarten den Wunsch, besser zu sein als mein Umfeld und seitdem ist es schon so, dass mir Dinge, in denen ich nicht gut bin, auch keine Freude bereiten. Für mich ist der Erfolg ein wichtiger Teil der Beigeisterung. Ohne geht es bei mir nicht.

      Vielleicht hast du recht, dass es vielen Kindern heute nicht mehr möglihc ist, Ihre Wünsche auszuleben und sich so zu entfalten, wie sie gerne möchten. Ich beobachte das auch teilweise: Da wird genau festgelegt, was Kind wann zu machen hat, welche Hobbies es haben darf und welche Freunde, um bestmöglich aufs Leben vorbereitet zu sein. Das finde ich traurig. Zumal ich finde, dass genau diese Kinder an sich schlechter aufs Leben vorbereitet sind, weil sie nie die Chance hatten, das Spektrum der Möglihckeiten kennen zu lernen...

      Ich denke, an dieser Situation kann die Gesellschaft tatsächlich wenig ändern - das liegt in der Verantwortung der Eltern.

      LG, Nindscha
      Nunja, also ich finde, es spiegelt sich schon auch in der Gesellschaft.

      Ich habe da eine Freundin, die ist echt genial und begabt und macht mit Begeisterung ihre Arbeit. Und sie hat einen etwas verschlungenen Weg genommen und eben einen Hauptschulabschluss, wegen dem sie sich des Öfteren bei Vorstellungsgesprächen als Mensch zweiter KLasse fühlen musste.

      Und das ist bei Dir zu sehen, dass Du mit Begeisterung das lebst, was Dich interessiert :)

      :wave:
      Das ist ja ein ganz anderes Thema! Das es gesellschaftlich anerkannter ist, wenn man Abitur hat als wenn man "nur" einen Hauptschulabschluss hat, ist für mich tatsächlich ein ganz anderer Ansatz.

      Ich bin bei diesem Thema ein bischen zwiegespalten weil ich mich immer frage, inwieweit der Schulabschluss nicht doch Rückschlüsse auf die Leistungsbereitschaft und auch auf die Leistungsfähigkeit zulässt. Es gibt sicher immer Ausnahmen, aber meist ist es ja nun mal so dass Abiturienten cleverer sind...

      Was ich allerdings schlimm finde ist die tatsache, dass die Messlatte immer höher gehängt wird. Ich finde, man kann auch ohne Abitur in sehr vielen Berufen überzeugen kann. Aber da es eben immer mehr Abiturienten gibt, wird es immer schwerer einen Ausbildungsplatz zu finden, wenn man nur Haupt- oder Realschulabschluss hat. Vor 10 jahren war es ja schon so, dass man ne Banklehre an sich nur mit Abitur oder Beziehungen bekommen hat - heute habe ich das Gefühl, dass es noch in viel mehr Berufen so ist...

      LG, Nindscha (Die ihren Job heute übrigens gerade gar nicht mag. Ich muss ne Aufstellung machen und drömel da dran rum... Ich glaube, ich machs am Wochenende zuhause, bin im Moment zu unmotiviert...)
      Guten Morgen Nindscha,

      Nindscha schrieb:

      Ich bin bei diesem Thema ein bischen zwiegespalten weil ich mich immer frage, inwieweit der Schulabschluss nicht doch Rückschlüsse auf die Leistungsbereitschaft und auch auf die Leistungsfähigkeit zulässt. Es gibt sicher immer Ausnahmen, aber meist ist es ja nun mal so dass Abiturienten cleverer sind...

      Genau diese Vorstellung meine ich. Ich bin mir im Klaren darüber, dass Kinder, die in eine Hauptschule gehen, oft von den Eltern so wenig unterstützt werden, dass sie nur noch kontra sind und aus diesem Grund alles tun, um irgendwie aus dem alltäglichen Elend herauszuragen und ihr Ding zu machen. Und wenn alles negativ gesehen wird, kann das nur ins Negativere übersteigert werden.
      Allerdings würde ich das als ein psychologisches Symptom ansehen und nicht als eine grundsätzliche Lebenseinstellung.

      Und es gibt durchaus auch Kinder, die sehr viel leisten und seit der ersten Klasse die Geschwister versorgen müssen und so viel zuhause arbeiten und sorgen müssen, dass sie nicht die Chance haben adäquat zu lernen.
      Hat grad jemand den Preis für den besten Dokumentarfilm bekommen und einen Film über einen kleinen Berliner Jungen gedreht, der selbst noch ein zu behütendes Kind, seine kleine 2jährige Schwester jeden Tag vor der Schule in den Kindergarten bringen muss und da auch abholen - in der Großstadt mit schnellen Straßenbahnen...

      Deutscher_Kamerapreis schrieb:


      Dokumentarfilm "Zirkus is nich"
      Auch in diesem Jahr wurden wieder zwei Förderpreise vergeben: Sebastian Bäumler erhielt ihn im Bereich Kamera für seinen Dokumentarfilm "Zirkus is nich", das einfühlsame Porträt eines kleinen Jungen, der viel zu früh erwachsen werden muss.


      An welcher Eigenschaft misst Du "Leistungsbereitschaft"? Sind für Dich Zensuren ein geeigneter Maßstab, um eine Leistungsbereitschaft zu erkennen?

      Ich hatte einige Klassenkameraden, für die irgendwas an Fachwissen behalten einfach eine Tortur war - es bedeutet, dass man sich die wissenschaftlichen Konzepte aneignen muss und mit diesen dann lernt spezielle Denkvorgänge nachzuvollziehen. Nun, diese Menschen denken aber wie die Natur, nicht wie abstrakte Konzepte, und begreifen garnicht den Sinn von Ideen, wie Integralrechnung oder Statistik. Die haben aber ein Gefühl dafür, wie sie Pflanzen züchten können, die sehr lebendig sind oder wie sie etwas bauen oder so.

      *******************
      *******************

      Ich habe da noch einen sehr schönen Text, den ich gern hier mit reinstellen mag, weil ich das nicht besser in Worte fassen könnte:
      Das Konzept vom Überleben des Stärkeren hat sich in vielen Bereichen des menschlichen Verhaltens sehr nachteilig ausgewirkt – besonders in der medizinischen Denkweise und Praxis.

      Das ganze Konzept wurde sehr mechanistisch entwickelt; es betont den Wettbewerb in allen Bereichen des Lebens, in denen eine Lebensform den Kampf gegen die andere aufnimmt und physische Kraft, Geschicklichkeit, Schnelligkeit und Effizienz zur Hauptvoraussetzung für das Überleben des einzelnen oder der Art werden.

      Es ist jedoch eine Tatsache, dass Tiere in der Wildnis andere verletzte oder verkrüppelte Tiere schützen und versorgen und dass die Altersweisheit auch im Tierreich ihre Geltung hat.
      Das Konzept vom Überleben des Stärkeren wird jedoch weitaus übertrieben und über die Kooperation gestellt.

      Sowohl politisch als auch medizinisch haben sollche verzerrten Vorstellungen unglückliche Zustände geschaffen: die Konzentration auf den »perfekten Körper« und andere verdrehte Auffassungen. Die Idee des idealen Körpers wird der breiten Öffentlichkeit immer wieder vorgehalten; dadurch wird das Bild eines stilisierten, »perfekten« Körpers in die Welt gesetzt, dem nur die wenigstens gerecht werden. Abweichungen davon werden nicht gerne gesehen und Missgeburten mit Argwohn betrachtet. Es gibt Lehrmeinungen, die behaupten, dass nur Menschen mit genetisch einwandfreien Erbanlagen sich fortpflanzen sollten; es gibt andere Wissenschaftler, die der Meinung sind, alle Erbkrankheiten könnten durch kluge genetische Planung ausgemerzt werden.
      Als Ergebnis dieser allgemein anerkannten Theorien trauen die Menschen ihrem eigenen Körper nicht mehr.
      ...
      Wenn Menschen krank werden, beschuldigen sie sich selbst derart, dass sie unnöltige Schuldgefühle bekommen.

      In der Vergangenheit haben auch einige religiöse Gruppen den Glauben verbreitet, dass Krankheit eine von Gott auferlegte Strafe oder eine Vergeltung für die Nichtbeachtung seiner "Güte" sein.

      Die gleichen Glaubenssätze fanden sich auch in wirtschaftlichen Bereichen wieder, in denen diejenigen, die im Sinne Gottes Erfolg hatten, auch mit Reichtum und guter Gesundheit belohnt wurden. Man glaubte demnach, dass Gott auf Seiten derjenigen stand, die sich außerordentlich anstrengten, so dass Armut oder Krankheit als Zeichen von Gottes Ungnade angesehen wurden. Solche Auffassungen findet man in der einen oder anderen Form im Gedankengut der Masse und in der Erziehung wieder. Die ganze Idee von der Ästhetik der Natur wird völlig außer acht gelassen.

      Quelle, Kapitel4, Seite 162-163

      Leistungsfähigkeit wird oft so verstanden, dass Mensch sich nur ausreichend anstrengen muss, um was zu erreichen. Und wer das nicht erreicht, was absolut als Erfolg angesehen wird, hat sich nicht genug angestrengt und ist deshalb ein Looser.
      Diese Idee führt unweigerlich dazu, dass Mensch gegen Mensch kämpft, anstatt zu begreifen, dass wir immer in jeder Hinsicht grundsätzlich bereits in Kooperation miteinander leben. Niemand könnte ein Frühstücksbrötchen essen oder sich den Hintern abwischen, wenn wir das nicht täten. Nur diese seltsamen Vorstellungen davon, dass Mensch sich anstrengen muss, um was zu erreichen, was von einer Mode absolut vorgegeben wird, bewirken, dass selten Menschen darauf schauen, was sie am Besten aus sich selbst können, wie sie in Kooperation leben, was ihnen entspricht und wie sie selbst ihre ureigene Leistung einbringen können.

      Ich hoffe, dass ist irgendwie verständlich formuliert.
      Liebe Grüße und einen schönen Tag
      Ute
      Nur zwei kurze Gedanken...
      Zum einen finde ich es schade, dass Leistung allgemein häufig mit Schulbildung gleichgesetzt wird.
      Ein Abitur kann man nicht machen, wenn man sich nur "genug anstrengt" - da gehört ja auch eine gewisse Intelligenz dazu - sag ich mal so pauschal ...
      Es bedeutet doch nicht, dass ein Mensch, der in der Schule nicht mitkommt oder gar versagt und dann einen "Hilfsberuf" macht nicht auch ein Mensch sein kann, der zielstrebig ist undehrgeizig und leistungsorientiert - nur eben in seinem Rahmen...
      Man muss manchmal die Intelligenz als in der Schulbildung begrenzenden Faktor bei der Betrachtung von Leistung herausnehmen - da kämen für so manchen Akademiker beschämende Vergleiche zustande...

      Zum anderen hab ich mich neulich mit einer alten Hochschuldozentin+Künstlerin unterhalten - die ist ein ganz beeindruckender belesener wacher aktiver intelligenter lieber Mensch...
      Wir unterhielten uns über den Leistungsdruck in den Schulen, das Verkürzen der Schulzeit auf 12 Jahre und die nach Pisa noch verstärkte Elitenbildung durch harte Auswahl...
      Sie erzählt mir von einem Padagogen, ich hab leider vergessen, wer es ist - der sagte, dass es für einen jungen Menschen in der Pubertät wichtig wäre, eine Pause von der Schule zu nehmen, etwwas praktisch bildendes zu tun - Reisen, Ausbildung... wahtever. Die Pause setzt er genau an die Stelle, in der die meisten Shcüler ein Tief haben - zwischen die beendete 9. bis nach der 11. Klasse.
      Mal ehrlich - wer von Euch hatte in dieser Zeit kein Tief - und wie viele Menschen kennt ihr, die genau in der Zeit abgegangen sind?
      Wir hatten einige, die in der 12 geschmissen haben...
      Jetzt soll die 12 das letzte - wichtigste - Schuljahr sein?!!
      Bei mir war das zusammen mit dem 1Hj 10 das schlechteste Schuljahr ever...

      Wenn man nach Finnnland blickt (die ja am besten abgeschnitten haben) sieht man ein komplett anderes Schulsystem - Hauptschule bis Klasse 9 für alle - keine harten Auswahlverfahren vorher...
      Also nach der 9 ein Schnitt.
      Hier muss Kind (Eltern) schon in der 5 entscheiden - Gymnasium oder nicht - und dann heißt das in Richtung Abitur zu gehen...

      Zwei meiner Freundinnen haben nach der 10 eine Lehre gemacht und haben danach ihr Abitur und Studium durchgezogen... sehr viel konzentrierter und zielstrebiger als die meisten andern Freunde... mich selbst eingeschlosssen...

      Ich glaube, dass das wirklich Sinn macht und man wenn man älter ist - das Leben mal kennengelernt hat (schon ein Auslandsjahr in der 10 oder 11 sind gut) - bessere VOrstellungen davon hat, wohin das Leben gehen soll...


      Ich hoffe, dass war jetzt nicht wirr - ich hab da noch den Farbeimer stehen - der schreit nach mir... :boots:
      Ich lese hier nicht mit (sorry, Utemi, hat nichts mit dir zu tun, sondern damit, dass mir Zeit fehlt, muss gleich was arbeiten), aber ich bin grad über Phyllis Kommentar gestolpert:

      Zum einen finde ich es schade, dass Leistung allgemein häufig mit Schulbildung gleichgesetzt wird.


      Genauso so sehe ich es. Ich definiere mit Leistung ganz allgemein Leistung, nicht nur Schulnoten, Schulabschlüsse, Bildung, sondern ich denke dabei auch an den wirtschaftlichen Bereich, also Leistung im Bereich des Verkaufens, im Beruf, wer am meisten verkauft, wer die meisten Kunden hat, welcher Verein die meisten Mitglieder für sich gewinnen kann usw.

      Und das meinte ich mit Leistungsorientiertheit der Gesellschaft. Für mich hat Leistung nichts Negatives, sondern etwas Produktives, einen Wettbewerbcharakter, denn der Mensch ist ein anspruchsvolles Tier.

      Mir geht es nicht um krankhaften Ehrgeiz, fanatisches Leistungsdenken und das "am-besten-Sein", sondern darum, sich zu bemühen, so gut wie möglich zu sein, damit die eigenen Angebote für andere attraktiv sind.

      ------------

      Edit: Ich habe jetzt zwei Postings gelöscht, damit die Reihenfolge wieder stimmt. Das eine Posting von mir hat Utemi später als Zitat wiederholt, das andere beinhaltete einen Kommentar, der nach der Löschung des einen Postings nicht mehr gültig war.

      Jella schrieb:

      sondern darum, sich zu bemühen, so gut wie möglich zu sein, damit die eigenen Angebote für andere attraktiv sind.


      ... und wenn mensch nun so gut wie möglich sein will, um sich selbst zufrieden zu stellen und dann erst danach fragt, ob es anderen auch gefällt?
      Also ein Problem ist ja dann erreicht, wenn die Leistung derart primär ist, dass sogar die Benachteiligung Anderer in Kauf genommen wird. Oder wenn die Gier nur noch zählt. Geiz ist Geil und so. Hauptsache billig, egal ob wir dadurch Arbeitsplätze an Billiglohnländer verlieren. Und wo Energiekonzerne trotz Milliardengewinnbilanzen die Preise erhöhen.

      Ein zweites Problem sehe ich darin, dass zusätzlich zur Leistungsorientierung anonymisiert und abstrahiert wird in Form von Zeugnisnoten. Es geht nicht mehr um die eigene persönliche Leistung und individuelle Stärken und Fähigkeiten sondern nur um Zahlen auf dem Papier nach standardisierten Prüfungsmechanismen. Und mit den Papieren bewirbt man sich dann und das entscheidet auch teilweise über Gedeih und Verderb. Egal wie begabt jemand sein mag, wenn das Zeugnis nicht stimmt gibts nichtmal ein Vorstellungsgespräch.

      Und da trifft dann zusammen, dass Leistung wichtig ist und dass man teilweise nicht einmal die eigenen Fähigkeiten darstellen kann. Es ist nun mal existenziell. Wir müssen futtern, dafür brauchen wir Geld, dafür brauchen wir einen Job. Und da gehts um Leistung und gute Zeugnisse. Und wer sich nicht mit den Massenbewertungsinstrumenten Schule oder Uni arrangieren kann, der fällt dann aus dem Raster. Gibt sicher genug Einzelschicksale wirklich fähiger und motivierter Personen die ihre Schwierigkeiten mit der abstrakten Theorie oder dem Stress einer Prüfung haben.

      Mich selbst hats gerade erst getroffen. Meine Abschlussarbeit an der Uni war der totale Fehlschlag, obgleich mich die Arbeit für die Berufspraxis (ich arbeite jetzt seit 8 Monaten) enorm bereichert hat. Auf dem Papier sieht es echt mies aus, in der Realität halte ich mich für einen gut qualifizierten Berufseinsteiger. Aber wer das Zeugnis sieht wirft mich einfach weg und wird garnicht erfahren, was in mir steckt. Ganz einfach weil die Arbeit nach wissenschaftlichen Kriterien bewertet wurde aber dann im Zeugnis den Zugang zur Praxis blockiert. Dabei ist andersrum sicher bekannt dass ein 1er Kandidat in Klausuren noch lange keine gute Kraft im Arbeitsalltag sein muss.

      -JAW

      Utemi schrieb:

      ... und wenn mensch nun so gut wie möglich sein will, um sich selbst zufrieden zu stellen und dann erst danach fragt, ob es anderen auch gefällt?


      Hallo,

      ich habe mir in den letzten Tagen noch ein paar Gedanken zu dem Thema gemacht, weil ich weiß, dass es mich sehr betrifft.

      Ich messe Leistung bis zu einem gewissen Punkt schon an der Schulbildung bzw. an dem, was die Menschen aus ihren Möglichkeiten machen. Utes Beispiel mit dem Kind, das die Geschwister versorgen muss halte ich für eine Ausnahme bzw. denke, dass es nur wenige Kinder gibt, die zu hause durch andere Aufgaben so eingespannt sind, dass sie nicht mehr in der Lage sind, in der Schule mitzukommen. (Übrigens denke ich auch, dass man, wenn man auf der richtigen Schulform ist, nicht allzuviel lernen müssen sollte um mitzukommen. Da läuft was falsch, wenn ich neben den hausaufgaben und Wiederholungen vor Klausuren noch total viel machen muss. ) Auch wenn ich weniger intelligent bin kann ich mich bemühen, z. B. meine hausaufgaben machen, aufmerksam sein, etc..

      Natürlich ist die Schulbildung nur EIN Punkt - letzten Endes ist für mich Leistung "Das Beste aus seinen Möglichkeiten machen". Also nicht nur in der schule, sondern auch und vorallem im Leben. Begabungen nutzen und INteressen und nicht einfach stumpf durchs Leben stapfen.

      Dabei ist für mich nicht die Frage, ob es anderen "gefällt", wenn ich versuche für mich so gut wie möglich zu sein. Entscheidend ist (auf Arbeitsleistung bezogen): Kann ich mich damit ernähren?

      Denn in der Hinsicht bin ich dann doch ziemlich intollerant: jeder Mensch darf sich gerne selbst verwirklichen und die Leistung bringen oder eben auch nicht bringen, die er für richtig hält - solange das nicht dazu führt, dass er auf die Unterstützung der Öffentlichkeit angewiesen ist. Wenn es mein Lebenstraum ist Straßenmusiker zu sein, dann muss ich sehen, dass ich davon leben kann. Ansonsten kann ich nur in meiner Freizeit Straßenmusiker sein und muss tagsüber meinen Lebensunterhalt verdienen. Wenn ich Landschaftsmaler sein will, dann ist es genauso.

      Ich glaube schon, dass Leistung etwas sehr individuelles ist und man immer anstreben sollte, mit sich selber im Reinen zu sein, aber die individuelle Verwirklichung von Lebensträumen darf in meinen Augen nicht zu Lasten der Allgemeinheit gehen.
      Ach ja, noch was: Im Gegensatz zu Schulnoten sind Abschlussnoten im Rahmen eines Studiums sind in meinen Augen nur insofern relevant, als dass sie die Fähigkeit zum wissenschaftlichen Arbeiten bescheinigen. Sicher ist es schön die Theorie des Studienfaches in und auswendig zu kenne, aber das sagt nur begrenzt etwas darüber aus, ob man diesen Beruf auch wirklich gut AUSÜBEN kann.

      Nindscha schrieb:

      Ich messe Leistung bis zu einem gewissen Punkt schon an der Schulbildung bzw. an dem, was die Menschen aus ihren Möglichkeiten machen.


      Das halte ich für etwas naiv, kurzsichtig und tatsächlich auch ungerecht.


      Nindscha schrieb:

      Utes Beispiel mit dem Kind, das die Geschwister versorgen muss halte ich für eine Ausnahme bzw. denke, dass es nur wenige Kinder gibt, die zu hause durch andere Aufgaben so eingespannt sind, dass sie nicht mehr in der Lage sind, in der Schule mitzukommen.
      (Übrigens denke ich auch, dass man, wenn man auf der richtigen Schulform ist, nicht allzuviel lernen müssen sollte um mitzukommen. Da läuft was falsch, wenn ich neben den hausaufgaben und Wiederholungen vor Klausuren noch total viel machen muss. ) Auch wenn ich weniger intelligent bin kann ich mich bemühen, z. B. meine hausaufgaben machen, aufmerksam sein, etc..


      Das gibt es leider allzuoft - ich weiß nicht, ob Du in Deinem Bekanntenkreis Menschen hast, die im "sozialen Bereich" arbeiten oder Pflegeeltern sind. Ich kenne Menschen, die diese Verhältnisse kennen - aus vielen Perspektiven. Meine Schwägerin ist Sozialarbeiterin, Freunde haben Pflegekinder, wieder andere haben ein Kind adoptiert (selbst Erzieher und Sozialarbeiter)
      Du glaubst nicht, wie viele Familien es gibt, in denen Kinder nicht liebevoll behütet aufwachsen, in denen niemand vorlebt, dass man etwas aus sich machen muss, damit man durchs Leben kommt.
      Sie wachsen in einer absoluten Armut des Geistes auf - diese Kinder bekommen kein "Futter" in dieser Hinsicht, keine Unterstützung, erfahren keine Wertschätzung für Leistung - wie sollen diese Kinder lernen, dass Leistung zählt?
      Sicher gibt es immer wieder einzelne, die es schaffen, aber das sind AUsnahmen oder sie schaffen den Sprung in eine gute engagierte Pflegefamilie. Das ist übrigens das beste Zeichen dafür, dass es mehr als auf die Herkunft (GenPool) als vielmehr auf die richtige Förderung ankommt und Unterstützung.
      Freunde nahmen einen kleinen Jungen auf, der nachts als 4jähriger im Elendsviertel der Stadt seine Mutter in Tanken suchte und nach Hause brachte. Er drückte sich ausschliesslich in Schmipfwörtern aus. Nun ist er auf dem Gymnasium - und das war kein leichter Weg. Ein zweites Kind ist zu ihnen gekommen, weil die Mutter, statt sich um sie zu kümmern, bei ihrem Freund war, wenn sie bei ihr waren wurde das Mädchen verprügelt, damit es ruhig war. Sie war 2!
      Das sind alles keine Ausnahmen - das gibt es in unglaublich vielen Variationen - aber es ist letztlich immer das selbe:
      Kinder, die ihrer Kindheit beraubt werden. Die erwachsen sein müssen, denen keine Liebe, keine Wertschätzung entgegengebracht wird.



      Nindscha schrieb:

      Natürlich ist die Schulbildung nur EIN Punkt - letzten Endes ist für mich Leistung "Das Beste aus seinen Möglichkeiten machen". Also nicht nur in der schule, sondern auch und vorallem im Leben. Begabungen nutzen und INteressen und nicht einfach stumpf durchs Leben stapfen.


      Wer entdeckt und fördert die Begabung? Wer sagt den Kindern, dass sie stolz sind? Es sind die Eltern die das leisten müssen - sie schaffen es aber häufig nicht, weil sie selbst nicht so leben, weil es ihnen niemand beigebracht hat, weil sie selbst desillusioniert sind - wie viele legen ihren Kindern sogar (nicht nur unbewußt) Steine in den Weg?
      Damit sie ihnen "die Enttäuschung ersparen"...

      phyllis schrieb:



      Das gibt es leider allzuoft - ich weiß nicht, ob Du in Deinem Bekanntenkreis Menschen hast, die im "sozialen Bereich" arbeiten oder Pflegeeltern sind.


      Ja, ich habe Menschen in meinem Umfeld, die im sozialen Bereich arbeiten - Pflegeltern allerdings nicht - und mir ist durchaus bewusst, dass nicht jeder so ein schönes Leben hat wie ich und das es sehr, sehr viele Probleme gibt.


      phyllis schrieb:


      Du glaubst nicht, wie viele Familien es gibt, in denen Kinder nicht liebevoll behütet aufwachsen, in denen niemand vorlebt, dass man etwas aus sich machen muss, damit man durchs Leben kommt.
      Sie wachsen in einer absoluten Armut des Geistes auf - diese Kinder bekommen kein "Futter" in dieser Hinsicht, keine Unterstützung, erfahren keine Wertschätzung für Leistung - wie sollen diese Kinder lernen, dass Leistung zählt?



      Ich glaube dir gerne, dass es eine Vielzahl dieser Familien gibt und das finde ich wirklich traurig. Und ich glaube auch, dass die meisten dieser Kinder nie lernen werden, dass Leistung - sei es in der Schule oder im Sozialen oder eben ganz allgemein - ein wichtiger Bestandteil des Lebens ist. Daran ändert sich aber auch nichts, wenn ich fordere, dass in der Gesellschaft andere Werte zugrundegelegt werden. Denn häufig ist es doch genau in diesen Familien so, dass eben keinerlei Werte vorgelebt werden...


      phyllis schrieb:



      Wer entdeckt und fördert die Begabung? Wer sagt den Kindern, dass sie stolz sind? Es sind die Eltern die das leisten müssen - sie schaffen es aber häufig nicht, weil sie selbst nicht so leben, weil es ihnen niemand beigebracht hat, weil sie selbst desillusioniert sind - wie viele legen ihren Kindern sogar (nicht nur unbewußt) Steine in den Weg?
      Damit sie ihnen "die Enttäuschung ersparen"...


      Tja, das ist tatsächlich ein Problem. Ich weiß nicht, wie man das lösen kann. Und an sich sind genau diese Menschen ja der krasse Gegensatz zu dem, was Ute eingangs geschrieben hatte: Zu Eltern, die Ihre Kinder zu Leistungen animieren ohne Rücksicht auf Verluste. Ich denke, hier spaltet sich die Gesellschaft immer mehr. Das Problem des "NIcht-Wollens" und/oder "Nicht-Könnens" setzt sich oft von Generation zu Generation fort, bis es sich irgendwann verselbstständigt.

      Und ich frage mich auch hier: Würde sich daran tatsächlich etwas ändern, wenn sich die gesellschaftlichen Werte ändern würden? Meiner Ansicht nach nicht.

      Vielleicht fehlt mir einfach das "Weltretter-Gen", aber ich glaube nicht, dass man es jemals schaffen kann, alle benachteiligten Kinder so zu stützen, dass sie sich unbeschwert entfalten können. (Auch, wenn es durchaus wünschenswert wäre.)

      Erni schrieb:

      es gibt auch heute noch eltern, die ihren kindern aus finanziellen gründen nicht die schulbildung und ausbildung angedeihen lassen können, obwohl ihre kinder hochintelligent sind. leider :agree:


      Kostet es denn soviel mehr ein Kind aufs Gymnasium zu schicken wie auf die Realschule? Okay - bis zum Abitur dauerts länger, aber sonst dürften sich die grundkosten ja wohl nicht so wesentlich unterscheiden.

      Nindscha schrieb:

      Vielleicht fehlt mir einfach das "Weltretter-Gen", aber ich glaube nicht, dass man es jemals schaffen kann, alle benachteiligten Kinder so zu stützen, dass sie sich unbeschwert entfalten können. (Auch, wenn es durchaus wünschenswert wäre.)


      Nein, kann man sicher nicht - aber ein wenig Verständnis für sie aufbringen und erstmal nicht gleich von der Schulbildung auf die Leistungsbereitschaft schliessen - das wäre ein kleiner Schritt, den jeder in die richtige Richtung tun kann.
      Das sind nämlich die "kleinen" Enttäuschungen, die zusammengenommen diese "Schicht" desillusioniert hinterlassen.

      phyllis schrieb:

      Nein, kann man sicher nicht - aber ein wenig Verständnis für sie aufbringen und erstmal nicht gleich von der Schulbildung auf die Leistungsbereitschaft schliessen - das wäre ein kleiner Schritt, den jeder in die richtige Richtung tun kann.
      Das sind nämlich die "kleinen" Enttäuschungen, die zusammengenommen diese "Schicht" desillusioniert hinterlassen.


      Sicher kann man das. Aber du sagst doch selber, dass viele dieser Kinder nicht lernen, dass Leistung wichtig ist und deshalb auch keine Erbringen. Somit lässt das schon Rückschlüsse zu. ABER: Die Ursachen hierfür können natürlich die unterschiedlichsten Gründe haben und hier gebe ich zu, dass ich gerne "verallgemeinere". Nicht in jedem Fall ist das Kind selber schuld.

      Nindscha schrieb:

      Kostet es denn soviel mehr ein Kind aufs Gymnasium zu schicken wie auf die Realschule? Okay - bis zum Abitur dauerts länger, aber sonst dürften sich die grundkosten ja wohl nicht so wesentlich unterscheiden.


      naja, ein Kind, das studiert... da kommt schon einiges zusammen, selbst wenn es BaFöG erhält
      Wenns dann noch mehrere sind...

      Viel häufiger ist es jedoch auch die Einstellung - und Begabungen zu fördern ist auch nicht wirklich billig - zumal man sie erst erkennen muss... Und sind wir doch mal ehrlich - Kinder, denen erlaubt wird, bis in die Puppen fernzusehen (jeden Schwachsinn), denen nie vorgelesen wurde, die (ich wiederhol mich hier echt gern) keine Wertschätzung ihrer Leistungen durch die Eltern erfahren haben, die zT nicht mal zu Leistungen ermuntert worden sind - haben in der Schule (so nett die Lehrer auch häufig sein mögen) einen schlechten Stand - Vorurteile sitzen nun mal tief.