Leben um jeden Preis ?

      Leben um jeden Preis ?

      Hallo an Alle,

      ich stell mal ein Thema zur Diskussion, dass mich immer wieder mal beschäftigt.

      Ich selber stehe diesen Themen ganz ambivalent entgegen, da ich selber nicht davon betroffen bin und wo möglich es auch nie mehr werde.

      Zum Beispiel...

      In den letzten Jahren stieg die Zahl der Frühgeburten enorm an und selbst um Babys die knapp unter 500 gr. wiegen, wird gekämpft. Dabei wird in Kauf genommen, dass diese Kinder mit schweren Folgeschäden leben müssen.

      Was mich beschäftigt... soll man wirklich um JEDEN Preis das Leben eines Babys erhalten? Was wiegt mehr?

      Mein Grundgedanke ist, tut man den Kindern wirklich etwas gutes und stecken solche Frühgeborenen diese psychischen und körperlichen Belastungen wirklich weg und kann man es verantworten dass Kinder mit den (schweren) Folgeschäden ihr ganzes Leben lang leben müssen?

      Auch ein ganz unemotionaler Aspekt ... die Kosten! Nicht nur die Kosten für diese Intensivbehandlung, sondern auch die Kosten für die Behandlung der Folgeschäden sind enorm hoch. Angesichts der Kostenexplosion unseres Gesundheitssystems finanzieren wir ja alle diese Behandlungen mit...

      Ich weiß, dass dieses Thema sehr emotional beladen ist und es sehr schwer fallen wird, darüber sachlich zu diskutieren.

      Wie gesagt, ich bin bei diesem Thema auch sehr hin und her gerissen zumal mein Sohn damals eine sehr dramatische Geburt hatte und um ein Haar schwerstbehindert war.

      Bin mal gespannt, was ihr dazu meint.

      Lieben Gruß

      Werdandi
      wirklich ein sehr heißes thema !!!
      wenn man sofort bei der geburt sicher ist, das das kind schwerbehindert sein wird und mehr tot als lebendig ist, soll man es sterben lassen ? wer übernimmt die verantwortung ? der arzt ? die hebamme ? die eltern ?
      wie würde sowas rechtlich gesehen ? mord ? unterlassene hilfeleistung ?
      Erni
      Hi Erni,

      ich muss immer an einen sehr speziellen Fall denken...

      Die Schwester einer Freundin war vor 20 Jahren schwanger und bekam ein *Apert-Syndrom* Kind... das ist eine sehr seltene Krankheit bedingt durch einen Gendefekt.

      Die Schwester wurde während ihr gesamten Schwangerschaft in Unkenntnis gelassen dass sie so ein Kind bekommt... obwohl es auf dem Ultraschall sichtbar war! Damals musste sie immer in die nächstgelegene Uniklinik fahren um den Ultraschall durchführen zu lassen. Bei der Geburt stand der Sanitätswagen schon startbereit um das Kind in die Unikinderklinik zu fahren.

      Das Entsetzen war damals seitens der Familie groß, da sie sich im Vorfeld gegen das Kind entschieden hätten. Zumal das dem Frauenarzt im Frühstadium der Geburt bewusst war!!!

      Man kann es kaum fassen, dass das damals so abgelaufen ist und wenn ich diese Geschichte nicht selber hautnah mitbekommen hätte, hätte ich es auch nie geglaubt...

      Kann es nicht auch sein, dass man durch solche Geburten irgendwie auch sein persönliches Ego streicheln möchte? Und es hierbei sich überhaupt nicht darum dreht etwas *Gutes* zu tun indem man einem Kind das Leben retten ?

      Wohl gemerkt, dass ist eine Frage die ich mir stelle... !

      Früher wurde es *akzeptiert*, dass man ein Kind verliert... Jedoch heute scheint alles machbar und denkbar zu sein... Kinder im Reaganzglas, künstliche Befruchtung etc.

      Warum ist das heute so ?

      Tut man sich, der Familie, dem Umfeld und der Gesellschaft wirklich einen gefallen damit, dass mittlerweile ALLES machbar ist ?

      Kann man sich heute nicht mehr mit dem Gedanken abfinden, dass es einfach nicht sein sollte ?

      Wie gesagt, es sind Fragen, die mir im Kopf herumgehen und keine Vorwürfe.

      Grüße

      Werdandi
      Als ich das erste Mal schwanger war, empfahl mir der Arzt dringend eine genetische Beratung. Schliesslich war ich eine Spätgebärende und meine Schwangerschaft eine Risikoschwangerschaft.

      Ich sagte ihm damals: "Wenn das Kind lebensfähig ist, dann soll es leben, auch mit einer Behinderung. In dem Fall ist unsere Aufgabe, dieses Menschenkind zu begleiten."
      Das Schlüsselwort war und ist auch heute lebensfähig.
      Genauso wie ich es ablehne, jahrelang an der eisernen Lunge am Leben gehalten zu werden, finde ich, dass Leben nicht um jeden Preis erhalten werden muss.

      werdandi schrieb:


      was verstehst du unter lebensfähig ?


      Mal ganz plump gesagt: Wenn ich vor hundert Jahren beim Heuen ein Kind auf der Wiese geboren hätte, wäre ganz klar gewesen, was lebensfähig ist.
      Lebensfähig ist für mich, wenn ein Kind ohne grössere Eingriffe in der Lage ist, zu überleben.

      werdandi schrieb:


      Wann ist man lebensfähig?


      Ich finde, dass ich das nicht an einem Zeitpunkt festmache sondern an einem Umstand. s.o.

      Magie schrieb:

      Mal ganz plump gesagt: Wenn ich vor hundert Jahren beim Heuen ein Kind auf der Wiese geboren hätte, wäre ganz klar gewesen, was lebensfähig ist.
      Lebensfähig ist für mich, wenn ein Kind ohne grössere Eingriffe in der Lage ist, zu überleben.

      Ich finde, dass ich das nicht an einem Zeitpunkt festmache sondern an einem Umstand. s.o.


      Hi Magie,

      ja so definiere ich es auch...:)

      Wollte mich nur vergewissern, dass wir die gleiche Definition haben... ;)
      wenn so ein behindertes kind liebevoll von seinen eltern gepflegt wird, und die eltern irgendwann mal nicht mehr in der lage sind, das kind zu pflegen, oder wenn die eltern vor dem kind sterben, wird das kind ein sicher schlimmes dasein in einem heim fristen.
      das ganze thema ist ein mehrschneidiges schwert und ich bin nur froh, dass meine kinder alle gesund auf die welt kamen.
      Erni
      Hi Erni,

      ja das habe ich auch schon festgestellt... mit dem mehrschneidigen Thema...

      Gerade auch der Punkt, was passiert, wenn die Eltern sterben ist ziemlich wichtig und verdammt heikel...

      Wenn wir um es mal pauschal und platt zu sagen, uns nicht sicher sein können, dass die Menschen in Altenpflegeheimen menschenwürdig versorgt werden, wie ist es dann mit den Behinderten ?

      Ich buin auch froh, dass meine beiden soweit gesund sind... aber das ist leider keine Garantie, dass sie es auch ein Lebenlang bleiben. :nono:

      :wave: Werdandi
      Sicher, ich gebe Euch vollkommen recht, mit dem was Ihr sagt. Unsere Gesellschaft ist eine Ellenbogengesellschaft geworden, in der es meist keinen Platz gibt für Menschen, die nicht alleine für sich sorgen können.

      Es gibt bei uns im Dorf eine Wohngruppe für betreutes Wohnen von behinderten Menschen. Da leben Menschen, die nicht alleine leben können, aber sie leben dort überwiegend eigenverantwortlich. Es ist ein Sozialarbeiter anwesend und die behinderten Menschen finden in der Stiftung Brot und Arbeit.
      Im Grunde genommen ersetzt diese Wohngruppe die Grossfamilie von früher.

      Ein anderes Beispiel: Der Bruder eines Bekannten von mir ist cerebral geschädigt. Er lebt bei seiner Mutter, die inzwischen auch schon 86 Jahre alt ist. Ich habe mich kürzlich mit dieser Frau unterhalten und sie meinte, dass ihr Sohn, sollte sie mal nicht mehr leben, bei seiner Schwester wohnen wird. Sie macht sich keine Sorgen, denn sie weiss ihren Sohn gut versorgt.

      Natürlich bin ich auch froh, dass ich mir diese Gedanken nicht machen musste, weil meine Kinder gesund sind. Nur finde ich es mühsam, sich solche Gedanken im Vorfeld zu machen und sich zu sorgen. Es gibt im Leben nicht für alles eine Versicherung, und meist läuft es ganz anders, als man es sich in seinen kühnsten Träumen ausgemalt hat.

      Ich sehe es so, dass wir wieder den Bezug zur Natur bekommen sollten. Das heisst für mich, dass Leben nicht um JEDEN Preis erhalten werden muss, aber wenn ein Leben aus eigener Kraft möglich ist, dann ist es in Ordnung.
      Das, was in der Medizin passiert, ist für mich manchmal mehr als absurd.

      Ich hoffe, das war jetzt nicht allzu sehr durcheinander....

      Erni schrieb:

      aber hier das thema sind doch neugeborene babys


      Das blöde ist, lieber Erni, dass man, wenn man es ernsthaft diskutieren möchte, immer in andere Bereiche trifftet... Denn es geht ja darum, was passiert mit den *behinderten* Kindern wenn sie denn mal *alt* werden.

      Auch Babys werden nunmal groß und verlieren an der *Süßheit* die unseren Beschützerinstinkt weckt.

      So gesehen, sind das zwar unterschiedliche Themen, aber die Frühgeborenen von heute sind die Behinderten von morgen und die Alten von übermorgen...

      Verstehst du was ich damit sagen möchte ? ;)

      werdandi schrieb:


      Verstehst du was ich damit sagen möchte ? ;)

      na klar doch......aber war nicht der beginn deines thread so gedacht, ob man diese kinder überhaupt am leben erhalten sollte.
      wenn man das nicht täte, gäbe es für diese menschen auch im alter keine probleme. wobei sicherlich alte demenzkranke menschen auch behindert sind.
      Erni
      Das Thema ist so vielfältig und das Wort "lebensfähig" oder auch "Lebensqualität" finde ich so schwer zu bewerten und mit Inhalt zu füllen.
      Ich habe feststellen müssen, dass sich meine Ansichten dazu immer wieder ändern, je nach dem, von welcher Seite ich Einblicke erhalte.

      Zur "Neonatologie" ... ich habe zwei Freundinnen, die wirklich sehr kleine Frühchen waren - sie hätten bei einer Geburt auf "dem Feld" keine Überlebenschancen gehabt, sie haben überlebt, weil die Medizin ihnen Hilfestellung gegeben hat und nicht zuletzt, weil sie stark genug waren, die Hilfe anzunehmen.
      Ich habe einige Berichte gelesen und gesehen, die mich sehr beeindruckt haben:
      über die österreichische Neonatologin Markovic und ihre Methode, die nicht so aggressiv und invasiv ist, sondern den Kindern mehr Raum gibt, und sie viel mehr berührt und mehr Körperkontakt anbietet. Sie hat, trotz ihrer Erfolge auf diesem Gebiet so viele Gegner gehabt, die sie unverantwortlich nannten.
      Ich bin dafür, Kinder am Leben zu erhalten, aber nicht mit aller Gewalt.

      Zu medizinischer "Hilfemaschinerie" nach Unfällen habe ich auch immer geglaubt, ich hätte eine Meinung.
      Bis im vergangenen Jahr das Kind von Freunden schwer verunglückte (er ist so alt, wie unser Sohn)... er liegt immer noch im Krankenhaus, aber im Laufe der Zeit habe ich erkennen müssen, dass er nicht nur der Medizin wegen (die ihn technisch gesehen am Leben erhält) immer noch lebt. Er lebt, weil er die Hilfe angenommen hat.

      Ich glaube inzwischen, dass das ein Thema ist, zu dem es nicht die eine Meinung geben kann, nicht mal in einem selbst,...
      Hi Magie,

      da stimm ich dir zu, wenn du sagst, dass wir zur Ellenbogengesellschaft verkommen (sind)!

      Dieses betreute Wohnen kenne ich auch gut. Das Mädchen das am Apert-Syndrom erkrankte lebt in einer solchen und es gefällt ihr ganz gut.

      Ich gebe dir auch recht, dass man im Leben nicht alles bis ins Letzte planen kann. Ehrlich gesagt habe ich mir darüber auch keine Gedanken gemacht, als ich Kinder bekam. Ich wollte welche, weil Kinder für mich als Lebensmodell einfach dazugehörten.

      Allerdings als mein Sohn geboren wurde und man in den 1. Sekunden nach seiner Geburt nicht wusste, ob er die Geburt überlebt hat und die Tage danach ob er (schwerst-)behindert ist, kamen mir dann schon solche Gedanken was ist wenn...

      Gott sei Dank hat der Sauerstoffmangel bei ihm nicht zu lange angehalten sodass er, nach meiner Kinesiologin zufolge, lediglich sein ADHS Syndrom davongetragen... Ist zwar nichts bewiesen, kann man auch nicht, aber die Möglichkeit ist doch sehr wahrscheinlich.

      Meine Intension ist auch, dass ich mir als Mutter damals sehr große Schuldgefühle eingeredet habe und wenn sie auch nicht allgegewärtig sind, so sind sie dennoch immer da. Um auf die Frage der seelischen Belastung von Frühgeborenen und selbstverständlich deren Eltern, zurückzukommen. Die Geburt hängt mir selbst nach 14 Jahren ziemlich nach und ich merke, dass ich zu meinem Sohn zwar ein sehr besonderes, aber keineswegs gesundes Verhältnis habe.

      Da denke ich, dass Eltern von Frühgeborenen auch ziemlich befangen sind, was die Erziehung solcher Kinder anbelangt. Weil man eben immer den schwierigen Start vor Augen hat.

      Gut möglich, dass man mit solchen speziellen Kindern eine besondere Aufgabe vom *Schicksal* auferlegt bekommt... Aber da das jetzt doch sehr vermehrt mit den Frühchen vorkommt, stellt sich mir eben die Frage, ob es einfach nur eine *schicksalhafte* Entwicklung ist, die wir nun denn akzeptieren müssen, und eben dann auch die Sicherstellung der Versorgung dieser Kinder oder ob es lediglich darum geht ein Kind um jeden Preis zu haben!?

      Hoffe, dass ich jetzt nicht versucht habe einen Pudding an die Wand zu nageln... :D

      phyllis schrieb:

      Das Thema ist so vielfältig und das Wort "lebensfähig" oder auch "Lebensqualität" finde ich so schwer zu bewerten und mit Inhalt zu füllen.
      Ich habe feststellen müssen, dass sich meine Ansichten dazu immer wieder ändern, je nach dem, von welcher Seite ich Einblicke erhalte.


      Damit sprichst du mir aus dem Herzen... :hug:

      Bei mir ändert sich die Einstellung auch immer ständig je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige und ich einen tieferen Einblick bekomme...

      Wenn man zumindest *beide* Seiten kennt, ist es unglaublich schwer sich wirklich eine Meinung zu bilden! :doh:

      Liebe Grüße

      Werdandi :wave:
      ...mir fällt noch etwas ein...
      ich habe ein Buch gelesen von Jodi Picoult, es heißt "Beim Leben meiner Schwester"
      Es geht um eine Familie, die eine kleine TOchter hat, die an Leukämie erkrankt. Um ihr Leben zu retten, bekommen sie ein "passendes" Kind - nach Befruchtung ex utero wird die genetische Kompatibilität getestet und daraufhin der Embryo ausgewählt.
      Nun wächst diese Kind heran und muss immer wieder mal "Lebensretterin" für ihre Schwester sein.
      Als sie 13 ist, versagen die Nieren ihrer Schwester und sie benötigt eine Spenderniere - aber das Mädchen weigert sich. Sie nimmt sich einen Anwalt und erstreitet, dass den Eltern das Bestimmungsrecht in medizinischen Fragen entzogen wird.
      Im Laufe des Buches wird immer wieder die Erzählperspektive geändert.
      Man liest sich in die Gedanken des Mädchens, seines Anwalts, seiner kranken Schwester, der Eltern, des gesunden Bruders...
      Und so baut sich ein facettenreiches Bild aus der eigentlich kleinen und für mich zu Anfang völlig klaren Geschichte.
      Ich war zu Anfang empört schon über die Idee, ein "passendes Kind" zu zeigen, musste dann aber - auf die Gedankenwelt der Eltern eingelassen - erkennen, dass ich auch ihre Beweggründe nachvollziehen kann.
      Auch, wie sich das alles so "verselbständigen" konnte, dass es nicht nur Stammzellen waren, sondern immer noch mal Plasma und nochmal Rückenmark usw...

      Ich bin sehr viel vorsichtiger geworden mit Urteilen über Menschen, die sich in solchen emotionalen Extremsituationen entscheiden müssen.
      Ich bin glücklich, gesund zu sein und gesunde Kinder zu haben und habe Hochachtung vor jeder Familie, die mit solchen Belastungen leben kann.

      werdandi schrieb:


      Wenn man zumindest *beide* Seiten kennt, ist es unglaublich schwer sich wirklich eine Meinung zu bilden! :doh:


      Siehst Du, das ist das, was ich meine. Eine Meinung kann ich mir heute schon bilden, in der Theorie. Wie ich aber dann entscheiden würde, wenn ich tatsächlich betroffen wäre, kann ich zum momentanen Zeitpunkt nicht sagen. Es hängen so viel Faktoren dran.

      Mein Sohn hatte mit 4 Monaten einen Schädelbruch. Es ist Gott-sei-Dank nichts zurückgeblieben. Wir haben uns aber trotzdem Gedanken gemacht, was passieren hätte können. Wenn er einen Schaden davongetragen hätte, dann hätten wir aus dem Augenblick heraus entscheiden müssen und mein ganzes theoretisches Kartenhaus wäre in sich zusammengefallen.
      Meine Schwägerin hat einen Impfschaden davongetragen und bekommt heute IV-Rente. Solche Situationen kann man nicht planen, von denen wird man überrollt. Da ist der psychische Druck so hoch, dass klar denken praktisch unmöglich wird. Dazu kommt die emotionale Belastung.

      Was ich ganz wichtig finde ist, dass wir in Grenzsituationen mit Menschen zusammenkommen, denen wir vertrauen können und die uns bei der Entscheidungsfindung begleiten.

      phyllis schrieb:

      Ich habe einige Berichte gelesen und gesehen, die mich sehr beeindruckt haben:
      über die österreichische Neonatologin Markovic und ihre Methode, die nicht so aggressiv und invasiv ist, sondern den Kindern mehr Raum gibt, und sie viel mehr berührt und mehr Körperkontakt anbietet.


      Diese Frau hat mich beeindruckt, und es zeigt mir, dass Zuwendung sehr wichtig ist, wenn nicht sogar wichtiger als die Apparatemedizin mit Brutkästen und Technik. Also auch wieder ein Schritt zur Natur, der kein Geld bringt, und vielleicht deshalb so im Kreuzfeuer steht.

      Mein Mann hatte mit 19 Jahren einen schweren Verkehrsunfall. Er lag 3 Wochen im Koma und hat einige OPs hinter sich gebracht. Er hat erzählt, dass er einen Körperaustritt hatte und sich bewusst entschieden hat, weiterzuleben, weil er noch eine Aufgabe hätte.
      Die Ärzte prophezeiten ihm, dass er ein "Depp" sein wird und immer auf fremde Hilfe angewiesen sein wird. Ein Schulabschluss sei illusorisch.
      Diese Aussage hat ihn dazu bewoge zu kämpfen, so nach dem Motto: "Euch beweise ich es!!"
      Er hat das Abitur nachgemacht und er ist alles andere als ein Idiot.

      Ich weiss nicht, wie ich entscheiden würde, wenn ich in so einer Situation wäre, ist alles graue Theorie. Ich denke auch, dass es viel mehr zu bedenken gibt als nur eine Seite.

      Ein 500g schweres Neugeborenes auf Gedeih und Verderb durchzupäppeln halte ich jedoch, um zu meiner Aussage der Lebensfähigkeit zurückzukommen, für nicht lebensfähig. Aber auch da muss jede Situation individuell angeschaut werden.

      Nicht zu vergessen die Umstände, in die ein solches Kind hineingeboren wird....