Leben um jeden Preis ?

      Utemi schrieb:

      Als wir im Studium mal Anatomie hatten, hat der Professor uns eine Frage gestellt:
      Ein Nobelpreisträger, ein Kind und ein Müllfahrer landen im Krankenhaus und haben alle das gleiche - die Therapiemittel - irgend eine Medizin - reicht aber nur für einen von den Dreien - wer sollte behandelt werden?
      Ist eine spannende Frage. Wie würdet Ihr sie beantworten?


      werdandi schrieb:

      Huhu Ute,
      ...
      also die Frage ist die gleich wie die Frage... was ist dir lieber... die Pest oder die Cholera ? :kinn:

      Keine Ahnung!

      So aus dem Bauch raus würde ich sagen... dem Kind. Hab ich jetzt eine Waschmaschine gewonnen ? :boots: :rofl:

      Keine Waschmaschine :tongue2:

      Die ernsthafte Antwort darauf ist - der mit den größten Überlebenschancen wird behandelt.

      ***************

      Meine Großtante, die 2005 im Alter von 95 Jahren starb, hatte ca. 5 Jahre lang dement in einem Pflegeheim gelebt - wobei sie jeden Tag Besuch bekam und die Familie sie ständig mit einbezog.
      Ich fand genial zu beobachten, dass die mit sich vorher so strenge Frau durch die Ausschaltung der strengen Werteordnung des Verstands gelernt hat, sich im Augenblick zu freuen und über alles zu freuen, was sie erlebte. Und ich fand es sehr beeindruckend, dass sie sich so unbeschreiblich freute, wenn wir kamen und sich ohne Traurigkeit ihren Nachbarn zuwandte, wenn wir wieder gingen.
      Ich konnte mit ihr gut innerlich kommunizieren und es war sehr spannend, was sie an faszinierenden Ansichten äußerte.

      Aus dieser und anderen Erfahrungen heraus kann ich nur sagen - es ist nicht alles so, wie es scheint. Und die Vorstellung, dass ein Leben nicht mehr lebenswert wäre, weil wir als Konfrontierte uns dem Zustand gegenüber machtlos fühlen und selbst leiden, weil wir es uns in unserer Beschränktheit auf ein eng umgrenztes Wertesystem nicht vorstellen können, finde ich einfach unpassend.

      ... und es gibt Menschen, die auch an der Maschinbe angeschlossen sich zum sterben entschließen und dann aus der Null-Kurve nicht wieder kommen - selbst mit den massivsten Eingriffen nicht. Wenn also ein Wesen beschlossen hat zu sterben, dann tut es das auch.
      Wenn Euch bewusst wäre, wie leicht und schnell es für jeden geht, aus dem Körper zu kommen, würdet Ihr einiges anders sehen.

      ... denke ich mir.

      Herzliche Grüße in die lebendige Runde
      Ute
      Wenn Euch bewusst wäre, wie leicht und schnell es für jeden geht, aus dem Körper zu kommen, würdet Ihr einiges anders sehen.


      Denkst du, dass ein Mensch sterben kann, wenn er es sich wünscht? Sterben nur durch die Vorstellungskraft, ohne Eingriff von außen?

      Ich habe mir in den letzten Monaten nach dem "Rausschmiss" aus meinem Job oft gewünscht, tot zu sein oder einfach so zu sterben, ohne mein Zutun. Aber gleichzeitig spüre ich, dass das Leben mich festhält, und möchte ich nicht sterben, weil ich an die Menschen denke, die ich hinterlassen würde.

      Ich bin mir nicht sicher, ob Menschen, die an Maschinen hängen, sich für das Leben entschieden haben.

      Utemi schrieb:


      ... und es gibt Menschen, die auch an der Maschinbe angeschlossen sich zum sterben entschließen und dann aus der Null-Kurve nicht wieder kommen - selbst mit den massivsten Eingriffen nicht.


      Klar, sowas in der Art haben wahrscheinlich schon die meisten Menschen gehört, dass mit den massivsten Eingriffen eine Umkehr nicht mehr möglich war. Genauso gibt es die Erzählungen von anderen, dass Menschen, die schon für tot galten, wieder ins Leben zurückgekommen sind.

      Utemi schrieb:

      Wenn also ein Wesen beschlossen hat zu sterben, dann tut es das auch.


      Manchmal ist aber der "Zwang", der von außen kommt, so gross, dass ein Loslassen schwer möglich ist.
      Ich habe von meiner Mutter erzählt, die lange Jahre nicht sterben konnte. Am Ende, als klar war, dass es nur noch einen Weg gibt, hat mein Mann bei ihr am Bett etwas ganz Bewundernswertes gemacht. Er setzte sich zu ihr, nahm ihre Hand in seine Hand, schaute ihr in die Augen und sagte: "Mama, Du darfst loslassen!".
      In diesem Moment nahm ich wahr, wie sich eine enorme Spannung löste und ein Loslassen von beiden Seiten möglich war.

      Was ich damit sagen möchte ist, dass meine Mutter schon sehr viel früher gegangen wäre, aber intuitiv gespürt hat, dass sie uns Kinder (noch) nicht allein lassen kann, weil wir sie noch nicht losgelassen hatten.
      Hallo Jella,

      Jella schrieb:

      Denkst du, dass ein Mensch sterben kann, wenn er es sich wünscht? Sterben nur durch die Vorstellungskraft, ohne Eingriff von außen?

      Nein, nicht wünschen - wünschen ist ein viel zu unbewusster Vorgang - ein Mensch kann sterben, wenn er es wählt. Über Indianer wird sowas beispielsweise erzählt, dass sie zum Sterben gehen, wenn sie es für sich wählen.
      Ich habe z.B. gewählt zu leben, obwohl ich von den Ärzten aufgegeben war und es in Erwägung gezogen hatte, zu sterben. Ich kann es einfach nicht anders beschreiben, als dass es eine ganz bewusste Wahl war und ich es auch anders entscheiden hätte können.

      Jella schrieb:

      Ich bin mir nicht sicher, ob Menschen, die an Maschinen hängen, sich für das Leben entschieden haben.

      Es fällt mir schwer darauf eine Antwort zu schreiben, die nicht seltsam klingt. Dazu wäre es notwendig zu differenzieren, in welchem Bewusstseinszustand sich ein Mensch befindet, was er wahrnimmt, wo also der Fokus des Bewusstseins liegt. So wie es Menschen gibt, die erstmal garnicht merken, dass sie tot sind, gibt es auch welche, die nicht merken, dass sie noch einen Körper haben.
      Die Wahl, die Existenz in einem Körper fortzuführen oder den Körper für immer zu verlassen, hängt also auch vom Bewusstsein ab, was sich darüber klar ist, in welchem Zustand es ist.

      @Magie
      irgendwie piekt es mich, zu Deiner Beschreibung was zu schreiben.
      (Du gibst mir nur die Inspiration dazu, nicht aber den Grund, ok?)

      Ich finde es genial, dass Dein Mann diese Worte aussprechen konnte und ich habe große Hochachtung davor.
      ...
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      Diese Schilderung triggert bei mir Emotionen an - zuallererst nehme ich da Schuldgefühle wahr, sich schuldig fühlen, nicht loslassen zu können, es nicht zu wissen, wie das geht mit dem Sterben und auch noch mit der Traurigkeit um den Verlust eines Menschen kämpfen zu müssen.

      Aber Menschen sind so, dass sie in jedem Augenblick nur zu dem in der Lage sind, wozu sie in der Lage sind. Und viele Menschen leben Schuldgefühle in so großem Ausmaß und sind beinahe süchtig danach noch weitere zu finden, dass es mich eher wütend macht, dass mit solch einem - für diesem Moment großartigen Verhalten - sich Menschen jetzt noch einem Maßstab unterwerfen, der Schuldgefühle macht:
      Ich finde es völlig ausreichend, wenn jeder Erwachsene die Verantwortlichkeit für sein eigenes Erleben bei sich selbst lässt - also auch die für das Erleben eines Sterbenden bei diesem.

      Ich will damit nicht diese Geste schmälern, zu der Dein Mann fähig war, sondern eine mögliche Argumentation aufzeigen (die Du weder so gedacht, noch so formuliert hast), die hin geht zu einem unausgesprochenen Schuldgefühl für die Lebenden, dass sie nicht "loslassen" könnten.

      Liebe Grüße, Ute

      Utemi schrieb:


      (Du gibst mir nur die Inspiration dazu, nicht aber den Grund, ok?)


      Danke, dass Du diese einleitenden Worte geschrieben hast, sie entspannen Einiges. :)

      Utemi schrieb:

      Diese Schilderung triggert bei mir Emotionen an - zuallererst nehme ich da Schuldgefühle wahr, sich schuldig fühlen, nicht loslassen zu können, es nicht zu wissen, wie das geht mit dem Sterben und auch noch mit der Traurigkeit um den Verlust eines Menschen kämpfen zu müssen.


      Ich habe diese Situation geschildert, weil es für mich eine weitere Facette des "Wählens" war. Schuldgefühle habe ich keine empfunden, für meine Mutter gekämpft zu haben. Ich habe jedoch sehr viel gelernt daraus. Heute weiss ich, dass wir uns, also sowohl meine Mutter als auch mein Bruder und ich - Jeder für sich - diese Umstände ausgesucht haben. Alles in allem hat mich dieses Erlebnis und das Erkennen des Hintergrundes gelehrt, aufmerksamer und achtsamer zu sein. Das Gespür wird feiner. Vor allem habe ich auch noch gelernt, nur noch dann zu helfen, wenn die Hilfe wirklich gewünscht wird.
      Guten Morgen,

      mit großem Interesse habe ich eure Beiträge gelesen. :agree:

      Mit persönlich ist es wichtig aus welcher Motivation heraus ein Mensch Arzt geworden ist, denn ich habe in meinem Leben schon einige Operationen hinter mich gebracht und war einiges Mal krank.

      Während ich letztes Jahr 3 mal operiert wurde, wurde es mir extrem bewusst welchen Unterschied es in Ärzten gibt und welche *Motivation* dahinter steckt.

      Ich habe mich extrem darüber geärgert, bei meiner Schilddrüsenoperartion Sonntag ins KH eingewiesen worden zu sein und musste den ganzen lieben langen Tag auf meinem Zimmer verharren weil ich noch das Op-gespräch führen musste. Ich durfte das Gelände nicht verlassen und verbrachte den Tag mutterseelenalleine auf meinem Zimmer. Ich glaube ich habe 5 mal danach gefragt, wann denn endlich der Arzt käme. Der dann gegen Mitternacht auftauchte, da er mich *vergessen* hatte. Während meinem 1 wöchigen Aufenthalt kam ich mir so ausgeliefert vor... Mein operierender Arzt, muss irgendwas an der Waffel gehabt haben und die Krankenschwestern verzogen gequält ihr Gesicht, dass man als Lächeln werten sollte.

      Bei meiner Unterleibsoperation eine Woche später musste ich in die Uniklinik. Ich musste morgens um 7 da sein... wurde sehr herzlich begrüßt, zur Op vorbereitet und dann in den Aufzug geschoben. Da kam ein Proffessor dazu, der ebenfalls den Aufzug benutzen wollte. Er schaute mich wirklich liebevoll an und streichelt meinen Arm meinte, es wird alles gut gehen. Nach der Operation kamen die Krankenschwestern und kümmerten sich ganz aufmerksam um mich und als ich Nachmittags wieder soweit fit war durfte ich nach Hause gehen.

      Noch nie wurde ich im Krankenhaus so wunderbar behandelt.

      Bei meiner Brustoperation in der Uniklinik, war der Vorlauf einiges länger... ich musste 3 verschiedene Diagnosen verkraften und 3 verschiedene Behandlungen.

      Ich hatte witzigerweise immer den gleichen Arzt und die gleichen Schwestern. Der Arzt war noch sehr jung, aber man sah ihm an und spürte, dass der Arztberuf seine Berufung war. Die Schwestern schauten, dass die Behandlungen so angenehm wie möglich waren. Gerade eine blieb mir sehr in Erinnerung. Ich empfand sie als eine Art Engel. Sie war auch bei meiner Breitstanzbiopsie dabei. Diese Behandlung ist furchtbar unangenehm und ich hatte extreme Kopfschmerzen mitgebracht und litt während der Behandlung wie ein Hund. Als ich fertig war, fragte ich sie nach einer Schmerztablette und sie schaute mich entsetzt an, warum ich mich denn erst jetzt melden würde!? Ich bekam eine Tablette und gleichzeigtig einen nassen Waschlappen, den sie mir auf die Stirn legte.

      Wie ich dann zur Brustsprechstunde zum Prof. musste, erkannte ich ihn wieder... Er mich auch. Nein. es war nicht der vom Aufzug... sondern der, der meine Unterleibsoperation durchführte.

      Zwar lag dazwischen nunmehr 9 Monate, aber dennoch erkannten wir uns. Er erklärte mir alles sehr genau und ich hatte keine große Angst davor, dass etwas passieren könnte.

      Der Operationsstag nahte, ich musste morgens in aller früh in die Klinik... ich suchte nach einer Schwester um mich anzumelden. Sie streckte mir die Hand entgegen und ich hatte das Gefühl, mir liegt ein toter Fisch in der Hand.

      Ich wurde zur Operation vorbereitet... Ich schaute, ob ich die Schwestern sah, die beim letzten Aufenthalt da waren... Leider konnte ich keine wiedererkennen... Mittags wurde ich operiert und am späten Nachmittag lag ich wieder auf meinem Zimmer. Dieses Mal war es einfach nur hektisch und sehr unangenehm. Ich fragte mich, wie ich das hier eine Woche lang aushalten soll!?

      Am nächsten Morgen verkündete man, dass ich nach Hause durfte, was mir nicht ganz unrecht war. Ich musste noch auf meinen Arztbrief und Krankmeldung warten... Die Stunden vergingen. Ich fragte mehrmals nach, ob der Brief denn fertig sei... Es würde noch dauern!

      Gegen Nachmittag ging ich abermals hin...Der Oberarzt war wieder weg nur eine andere Ärztin war da und meinte, dass in diesem Arztbrief eh nicht viel drinsteht, da ja noch kein hystologischer Befund da sei. Sie schrieb mir die Krankmeldung raus, ließ mir die Drainage an der Brust ziehen und ich konnte nachhause gehen. Für diesen Akt musste ich 5 Stunden warten.

      Auch bei dem Oberarzt hatte ich ein sehr merkwürdiges Gefühl... Es war für mich keiner der mit Leib und Seele bei seinem Beruf war... und wenn, so konnte er es hervorrangend verbergen.

      Für mich ist es deshalb wichtig mit welcher Motivation ein Mensch an seine Arbeit geht... Egal ob es ein Klemptner oder ein Arzt ist.

      Denn es ist entscheidend wie er seinen Job macht. Man kann lieblos Holzhacken, aber nie lieblos mit den Menschen umgehen. Das schlägt sich in der Behandlung nieder... Ich habe auch gelesen- in der Pychologie-Heute, dass ein verabreichtes Medikament entsprechend der Aussage des Arztes wirkt. Wenn ein Arzt einem Patienten ein Mittel mit den Worten verordnet, das wird ihnen bald helfen, wirkt es viel besser als wenn ein Arzt meint, versuchen sie das mal und wenn es nicht wirkt, dann kommen sie wieder.

      Also beeinflussen diese Worte den Heilungsprozess des Patienten. Gute Ärzte wissen es, schlechte nicht.

      Ein guter Arzt weiß wie man den Patienten begegnen, denn er liegt im vorrangig am Herzen. Somit hängt der Erfolg einer Behandlung nicht unerheblich von der Einstellung des Arztes zu seinem Beruf ab.

      Ist zwar jetzt schon weit ausgeholt, aber es war mir wichtig...

      Grüße

      Werdandi
      Moin liebste Ute, :bussi:

      Utemi schrieb:

      Keine Waschmaschine :tongue2:

      Die ernsthafte Antwort darauf ist - der mit den größten Überlebenschancen wird behandelt.


      ja das ist naheliegend ! :agree:


      ***************

      Meine Großtante, die 2005 im Alter von 95 Jahren starb, hatte ca. 5 Jahre lang dement in einem Pflegeheim gelebt - wobei sie jeden Tag Besuch bekam und die Familie sie ständig mit einbezog.
      Ich fand genial zu beobachten, dass die mit sich vorher so strenge Frau durch die Ausschaltung der strengen Werteordnung des Verstands gelernt hat, sich im Augenblick zu freuen und über alles zu freuen, was sie erlebte. Und ich fand es sehr beeindruckend, dass sie sich so unbeschreiblich freute, wenn wir kamen und sich ohne Traurigkeit ihren Nachbarn zuwandte, wenn wir wieder gingen.
      Ich konnte mit ihr gut innerlich kommunizieren und es war sehr spannend, was sie an faszinierenden Ansichten äußerte.


      Ich habe eine ähnliche Erfahrung mit meinem Vater gemacht...

      mein Vater hatte, wie du sicherlich noch weißt, vorletzten Sommer 2 Schlaganfälle. Jahre zuvor lag er wegen seiner Herzprobleme mehrmals im Krankenhaus und genau so oft bangte man um sein Leben...

      Damals mussten wir zu ihm fahren, weil es wirklich so aussah, als ob er stirbt. Wie du weißt, habe ich ein sehr gespanntes Verhältnis zu ihm und hatte sehr große Vorbehalte zu ihm zu fahren... viel zu groß waren die Verletzungen...

      Aber es blieb mir nichts anderes übrig als zu fahren. Bei meinem 1. Besuch war ich fassungslos und zu tiefst erschüttert, wie er da lag... halbseitig gelähmt und dahinvegitierend. Sein Sprachzentrum war zerstört und somit konnte er auch nicht sprechen.

      Es berührte mich extrem wie er so da lag. Beim 3. Besuch sah ich eine enorme Veränderung an ihm... Er war wieder voller Leben und seine Augen glänzten. Am 5.Tag es war auch der letzte Besuch, hatte ich das Gefühl, ich könnte mich mit ihm endlich versöhnen und dadurch meinen inneren Frieden wieder finden. Er schaute mir in die Augen und ich nahm ihm das Versprechen ab, dass er zumindest wieder laufen konnte. Damit er selbstständig ist und somit *lebensfähig*!

      Ich fuhr wieder nach Hause und seine Fortschritte waren enorm. Er lernte wieder laufen, nahm über 20 Kilo ab und achtet auf eine ausgewogene Ernährung. Aber sein Sprachzentrum konnte man nicht mehr heilen. Er kann zwar bisschen sprechen, aber für eine Unterhaltung reicht es soweit nicht.


      Aus dieser und anderen Erfahrungen heraus kann ich nur sagen - es ist nicht alles so, wie es scheint. Und die Vorstellung, dass ein Leben nicht mehr lebenswert wäre, weil wir als Konfrontierte uns dem Zustand gegenüber machtlos fühlen und selbst leiden, weil wir es uns in unserer Beschränktheit auf ein eng umgrenztes Wertesystem nicht vorstellen können, finde ich einfach unpassend.


      Da muss ich dir Recht geben... !

      Das erinnert mich an den Fall, den ich mit meinem Hund erlebt habe. Mein über alles geliebter Hund erkrankte am Chusing-Syndrom. Mein ehemaliger tierarzt legt mir nahe den Hund einschläfern zu lassen, da er unheilbar krank sei und der Leidensweg für ihn extrem hoch wäre.

      Damals war ich noch nicht bereit loszulassen... Wie denn auch! Er war mein Freund, mein Baby, mein Ein und Alles...Ich versuchte alles was finanziell machbar war. Konnte Teilerfolge erringen und die Hoffnung war sehr groß, dass man wenn schon nicht heilen, dann ihm zumindest eine Linderung erzielen konnte. Die Chemotherapie schlug auch an und seine *Genesung* schritt voran. Gerade als ich mich mit all dem abgefunden habe und meinen Tag so strukturiert habe, dass ich mich neben der Familie und dem Geschäft mich noch adäquat um ihn kümmern konnte, wurde festgestellt, dass er auch noch Leukose bekommen hat. Dies war das Ende von ihm. Tags darauf wurde er in aller Ruhe eingeschläfert. Damals konnte ich ihn endlich loslassen, ohne mich zu fragen, ob ich denn nicht noch etwas für ihn hätte tun können. Es war nicht nur für ihn eine Erleichterung, sondern auch für mich. Denn ich wusste, dass ich alles für ihn getan habe um ihm ein *lebenswertes* Leben zu ermöglichen. Er hat sich gegen das Leben entschieden.

      Wie er spürte, dass ich mit ihm in die Klinik fahren wollte. Sprang er mit letzter Kraft auf und sprang die 3 Stockwerke runter... zuvor musste man ihn tragen! Rannte ans Auto und wartete schwanzwedelnd darauf, dass er einsteigen konnte.

      Ich musste noch 10 Minuten warten, bis die Ärzte kamen - es war Feiertag. Während diesen Minuten vermied es mein Hund mich anzuschauen. Er hatte schon Abschied genommen.


      ... und es gibt Menschen, die auch an der Maschinbe angeschlossen sich zum sterben entschließen und dann aus der Null-Kurve nicht wieder kommen - selbst mit den massivsten Eingriffen nicht. Wenn also ein Wesen beschlossen hat zu sterben, dann tut es das auch.


      Kann ich nur bestätigen!


      Wenn Euch bewusst wäre, wie leicht und schnell es für jeden geht, aus dem Körper zu kommen, würdet Ihr einiges anders sehen.


      Bei meinen Operationen in meinem Leben stellte ich mir jedesmal die Frage, ob ich denn wieder aufwache...


      ... denke ich mir.
      Herzliche Grüße in die lebendige Runde
      Ute


      Ist sehr gut möglich...

      Liebste Grüße

      Werdandi