wohin entwickeln wir uns?

      wohin entwickeln wir uns?

      Hi,

      in dem "Leben und Tod in der Gesellschaft"
      hat Rumpel was interessantes geschrieben:

      rumpelstilz schrieb:


      Selbsterhaltungstrieb und Todesfurcht haben unseren Vorfahren zu Zeiten von Höhlenbär, Höhlenlöwe und anderen Nettigkeiten (wo jeden Tag im wahrsten Sinne des Wortes ums Leben gekämpft werden musste) das Überleben gesichert.
      .
      .

      Der Begriff Selbsterhaltungstrieb ist eine Metapher für die beobachtbare Tatsache, dass jedes Lebewesens zu überleben versucht, sprich: seine Lebensbedingungen zu optimieren versucht und sich gegen Angriffe anderer wehrt.


      da fallen mir doch gleich ein paar Ausnahmen ein:
      Insektenstaaten und anscheinend sind die ja recht erfolgreich
      mit vielen "entbehrlichen" Arbeitern und wenig
      "wichtigen" Einheiten.

      Bei Wikipedia steht ja viel drin und je mehr ich das gelesen
      hab umso mehr kommt mir der Gedanke das wir
      Menschen uns vielleicht auf dem Weg in einen
      derartigen Verband zubewegen.

      Wikipedia schrieb:


      Kriege zwischen Hymenopterenstaaten – bei den Ameisen ein alltägliches Geschäft – sind stets außergewöhnlich verlustreich. Die Arbeiterinnen verhalten sich meist so, als würde ihr eigener Tod keinerlei Rolle spielen und der Ausgang der Auseinandersetzungen lediglich ein statistischer Vorgang sein.


      Sowas gab es im Mittelalter noch nicht so direkt:
      Die Soldaten waren angeworben und ihr primaeres Interesse
      bestand mit heiler Haut und viel Geld aus der Sache rauszukommen
      aber da gab es auch schon Ausnahmen: fuer Gott sind ne Menge
      gestorben ohne das da ein echter Materieller Gewinn entgegenstand
      die gleiche Dynamik stand dann hinter
      "fuer Fuehrer und Vaterland" was der Logik
      einer Ameise schon recht Nahe kommt
      (erhaltung des eigenen Genpools).
      So etwas reisst im Westen eigentlich nur im Krieg ein.
      Aber es gibt Kulturen in denen das Individuum
      eigentlich keine Rolle spielt:
      Die meisten Asiatischen Laender gehoeren dazu.

      Was ist der Unterschied zwischen dem Westen und dem Osten?
      China war lange mit sich selbst beschaeftigt!!!!
      man koennte fast von "Inzucht" reden.

      Bei uns sind viele Kulturen entstanden, die sich gegenseitig
      bekaempft haben, und wenn mal Frieden in Europa war ist
      man gemeinsam gegen die Heiden marschiert.

      Also reger Kulturaustausch (und Kulturkampf)

      China hat sowas nicht erlebt
      und hat sich selbst immer weiter "optimiert"
      (was ja auch erst zur Staatenbildung bei Insekten fuehrt)


      Kulturell gleicht der Westen sich ja schon seit langem
      an, durch Internet jetzt noch schneller.......

      Frueher sind wir in Kleinen Grupen auf dem Baum gehockt,
      jede Gruppe fuer sich und jetzt leben wir zu Millionen auf engstem Raum.
      Das ist ja an sich schon eine ziemliche "Evolution"
      warum soll die jetzt aufhoeren?

      kennt ihr Gattaca? (Film)
      man faengt einfach mal an Eizellen auf Krankeiten zu testen,
      dann kann man auch gleich mal 100 Befruchten
      und die beste aussuchen...
      sowas ist natuerlich ein Prozess der ueber Jahrhunderte geht

      Ob das die Zukunft der Menschen ist :nachdenk:

      wenn man sich das mal durchliest haben wir schon viele
      Gemeinsamkeiten mit Insektenstaaten.....

      ich weiss nicht wirklich was ich aussagen will
      aber wenn ihr in 1000 Jahren mal an der Erde vorbeikommt
      koennt ihr sagen "Ich habs vorher gewusst :tongue: "

      de.wikipedia.org/wiki/Hymenopterenstaat

      Richard schrieb:

      da fallen mir doch gleich ein paar Ausnahmen ein:
      Insektenstaaten und anscheinend sind die ja recht erfolgreich
      mit vielen "entbehrlichen" Arbeitern und wenig
      "wichtigen" Einheiten.


      Eigentlich hab ich schon die Lebewesen gemeint, die über ein "höheres Bewusstsein" verfügen.... Aber egal, der Insektenstaat hat natürlich auch ein paar diskussionswürdige Aspekte! :agree:

      Richard schrieb:

      Frueher sind wir in Kleinen Grupen auf dem Baum gehockt,
      jede Gruppe fuer sich und jetzt leben wir zu Millionen auf engstem Raum.
      Das ist ja an sich schon eine ziemliche "Evolution" warum soll die jetzt aufhoeren?


      Diese "Evolution" wird leider nicht aufhören - und der Raum wird noch viel enger werden.

      Richard schrieb:

      kennt ihr Gattaca? (Film) man faengt einfach mal an Eizellen auf Krankeiten zu testen, dann kann man auch gleich mal 100 Befruchten
      und die beste aussuchen... sowas ist natuerlich ein Prozess der ueber Jahrhunderte geht


      Ich kenne "Gattaca" und das geht nicht über Jahrhunderte, das findet ähnlich bereits jetzt statt (Gentechnik, pränatale Diagnostik). Eine andere, ähnliche Version, die sich Aldous Huxley vor ca. 70 Jahren ausgedacht hat ist die "Schöne neue Welt", die sich auszeichnet durch: Strikte Zuchtwahl; Konditionierung als Erziehungsmaxime; Kastensystem; Totalitäres, jedoch nicht gewalttätiges politisches System; „Nebenwirkungslose“ Glücksdrogen; Bildungsferne; Gruppenzwang; Amüsiersucht; Hedonismus als Religion; Sexuelle Promiskuität; Glück durch Verzicht auf Freiheit; Konsumzwang; Massenproduktion. Indivualität zählt auch hier nicht mehr und die Gesellschaft hier ist durchaus ebenso mit einem Insektenstaat zu vergleichen, wo jegliches Abweichlertum bestraft wird. In unserer westlichen Gesellschaft befinden wir uns schon seit längerer Zeit in einer Gesellschaft, die verblüffende Ähnlichkeiten mit Huxleys 1932 geschriebenem Roman aufweist.

      Rezension Schöne neue Welt

      Wie und wohin sich die Menschheit entwickelt ist eine gute Frage. Leider bin ich da auch nicht so optimisch, dass ich glaube, dass sich eine Veränderung zum Guten ergeben wird. Insektenstaat wo der Einzelne nichts mehr zählt ist ein Horror, aber diese Entwicklung ist sehr gut möglich und findet in vielerlei Hinsicht ja auch schon statt.
      Eine interessante Frage.

      Beim Lesen der Ausführungen zum Insektenstaat dachte ich mir "Oh Gott, das wär was ...!" und wusste erst warum, als ich das vom damit verbundenen Rückgang der Individualiät gelesen habe. Klar bewerte ich das deswegen hoch, weil ich eben in einer Gesellschaft/ Familie aufgewachsen bin, wo Individualität viel "wert" ist. Wenn die Grundbedürfnisse relativ einfach gestillt werden können, kann man sich ja auch in Ruhe mit seiner Individualität befassen. Nur für die Fortpflanzung einer funktionierenden Einheit/ Masse zu leben, finde ich jedenfalls eine Horrorvorstellung - obwohl ich jetzt keinen "Sinn" nennen könnte, den das/ mein Leben stattdessen für mich hat oder haben sollte.

      Ich könnte mir schon vorstellen, dass in einigen Punkten die Individualität zugunsten des allgemeinen Funktionierens zurückgestellt werden wird. ZB denke ich immer, dass es eines Tages so sein könnte, dass Kinder nicht in eine kuschelige abgeschlossene Familie, sondern in eine Gesellschaft hineingeboren werden. Also die "gehören" dann niemandem als "meine" Kinder, sondern die werden von Anfang an von Mitgliedern der Gesellschaft, die extra dafür ausgebildet werden, als Mitglieder der Gesellschaft aufgezogen. Das wäre rein organisatorisch einfacher, vielleicht setzt sich das deswegen eines Tages mal durch.

      Und wenn/ weil wir auf der Welt zuviele werden, werden wir ein bisschen an unseren Moral- und Ethikvorstellungen schrauben müssen. Irgendwann wird es sich die Gesellschaft einfach nicht mehr leisten können, ihre Alten in teuren Heimen jahrelang zu pflegen. Klar, den von Rumpel erwähnten Selbsterhaltungstrieb nicht nur des Einzelnen, sondern auch einer "Gesellschaft" gibt es bestimmt, und deswegen wird uns bzw unseren Nachfahren da bestimmt eine Lösung einfallen - auch wenn wir uns die noch gar nicht vorstellen mögen.

      Das sind jetzt 2 Beispiele, mit denen es emotional kälter werden würde. Ich glaub, sowas verläuft in Wellen. Irgendwann sind wir wahrscheinlich so erkaltet, dass wir daran zugrundegehen, und dann entsteht halt wieder irgendwas ganz anderes Neues.
      Hi, jetzt hat es lange gedauert bis ich mich traue
      hier wieder zu schreiben:

      das Thema ist so komplex und wenn mir was einfaellt kommen
      gleich hundert "Abers" dazu :wave:
      das ist jedoch kein Grund das Thema sausen zu lassen :)


      rumpelstilz schrieb:


      Diese "Evolution" wird leider nicht aufhören - und der Raum wird noch viel enger werden.


      das war ein Beispiel wie wir uns von
      "kein Maennliches Wesen in meinem Raum" entwickelt haben
      und heute ein soziales Zusammenleben als
      normal ansehen.

      Aber ich denke nicht das wir uns noch viel staerker
      vermehren koennen:
      in einem anderen Thread wurde mal erwaehnt, dass der Mensch sich als
      einziger im natuerlichen Kreislauf nicht "einbringt" und alles
      ohne Ruecksicht auf Verluste "auffrisst"

      Imho ist dem nicht so: jedes Tier verhaelt sich gleich:
      vermehren bis es nicht mehr geht, irgendwann wird ein natuerliches
      Gleichgewicht erreicht und das nennen wir dann "Oekosystem"
      (und wenn eine neue Tierart in ein bestehendes System kommt,
      gibt es Einschwingeffekte)

      "Ein Loewe reisst jeden Tag ein Schaf, stirbt nach Y Tagen
      und vermehrt sich alle Z Tage,
      ein Schaf vermehrt sich alle X Tage... wo liegt der Punkt an dem
      es keine Veraenderung in der Population der beiden gibt?"

      das was in Afrika zum Teil passiert ist ja vergleichbar mit
      Heuschrecken die einen Landstrich zusammengefressen haben:
      ihre Population sinkt, das da dann Menschliche Schicksale dran haengen
      interessiert die Natur nicht.


      rumpelstilz schrieb:


      Ich kenne "Gattaca" und das geht nicht über Jahrhunderte, das findet ähnlich bereits jetzt statt


      Ja und die Frage ist wohin das laeuft......
      Die Gentechnik kann
      (so sie irgendwann akzeptiert wird woran ich nicht zweifle)
      nen ziemlich schnellen Wandel bringen.
      Aber bis im grossen Stil und nicht nur bei
      wenigen genetisch "optimiert" wird fehlt noch
      viel know-how, Akzeptanz und Material.....

      Vielleicht wird dann auch mehr Wert auf die Kinder
      allgemein gelegt?

      "Meine Kinder" sollen ja "mein" Erbmaterial weitertragen
      (und bekommen deswegen viel von "meinen" Resourcen),
      wenn das nicht mehr passiert warum hat
      Kind X nen goldenen Loeffel und Kind Y muss die Kleider
      des anderen auftragen obwohl sie genetisch identisch sind?

      Das geht in den gleichen Gedankengang wie vonTwi n Light:
      ob die Gesellschaft kaelter wird? :nachdenk:
      wahrscheinlich "anders"
      aber ich denke mir das eine Gesellschaft die erkennt
      wie wichtig die Kinder sind auch bereit ist entsprechende
      Resourcen zur Verfuegung zu stellen.

      ....bestimmt auch mit einer komplett anderen Einstellung von
      der Bevoelkerung zu Kindern....

      vor einiger Zeit kam was im Fernsehen wo eine Ministerin gemeint hat Kinder bringen in unserer Gesellschaft viel Freude und das muss man
      potentiellen Eltern vermitteln... HALLO????

      ne Achterbahn Fahrt bringt
      mir Freude, ne Kneipentour bringt mir Freude,
      Nachwuchs ist so ziemlich das elementarste das
      eine Gesellschaft hat und wenn der "nur" Freude bringt dann
      laeuft was maechtig falsch :motz: .


      Was mich wundert:
      wenn wir uns Richtung "Insektenstaat" veraendern wuerden
      warum ist das nicht bereits passiert.....
      haette so eine Entwicklung dann nicht schon vor langer Zeit
      einsetzen muessen? :nachdenk:

      Offensichtlich hat das Merkmal "Individualitaet und Egosismus"
      auch seine Vorteile :top:

      aber richtig grosse Projekte sind so kaum bis nicht mehr durchfuehrbar:
      So einen Staudamm wie in China
      de.wikipedia.org/wiki/Drei-Schluchten-Damm
      waere hier undenkbar
      (2 Millionen Menschen werden da umgesiedelt!!!)
      erinnert sich noch jemand als Airbus den A3XX in Deutschland
      bauen wollte und ein paar Obstbauern das ganze Verfahren
      fast zum erliegen gebracht haben?

      und auf uns kommen ne Menge grosse Projekte zu:
      Ueberbevoelkerung (China hat da ja auch schon konsequent
      durchgegriffen und ein Teil des Aufschwungs haengt bestimmt damit zusammen das man nicht 5 Kinder schlecht ernaehrt sondern 1 gut..
      wie das in 40 Jahren aussieht steht auf nem anderen Blatt....)

      Bei Alpha Centauri hat Prof. Lesch mal von der Besidelung anderer
      Planeten doziert:

      dazu muss eine Gesellschaft den Ruecken nach hinten Frei haben,
      weil das Projekte sind die ueber viele Generationen laufen.
      Da hat der Einzelne nichts davon.
      In unserer aktuellen Gesellschaftsform
      muessen wir also irgendwann aussterben weil unser Planet nicht ewig
      funktionieren wird.......

      Richard schrieb:

      vor einiger Zeit kam was im Fernsehen wo eine Ministerin gemeint hat Kinder bringen in unserer Gesellschaft viel Freude und das muss man
      potentiellen Eltern vermitteln... HALLO????

      ne Achterbahn Fahrt bringt
      mir Freude, ne Kneipentour bringt mir Freude,
      Nachwuchs ist so ziemlich das elementarste das
      eine Gesellschaft hat und wenn der "nur" Freude bringt dann
      laeuft was maechtig falsch :motz: .

      Was gefällt dir daran nicht? Wir Menschen funktionieren halt nicht nur rein biologisch. Wir haben es geschafft, Verhütungsmittel zu erfinden, also bestand dafür offenbar ein Bedarf. Ich hab nicht deswegen Kinder, weil das der Gesellschaft was bringt. Ich hätte nur Kinder, wenn mir das irgendwie "Freude" bereiten würde.


      aber richtig grosse Projekte sind so kaum bis nicht mehr durchfuehrbar:
      So einen Staudamm wie in China
      de.wikipedia.org/wiki/Drei-Schluchten-Damm
      waere hier undenkbar
      (2 Millionen Menschen werden da umgesiedelt!!!)
      erinnert sich noch jemand als Airbus den A3XX in Deutschland
      bauen wollte und ein paar Obstbauern das ganze Verfahren
      fast zum erliegen gebracht haben?

      Das finde ich einen interessanten Gedankengang. Ich glaube das stimmt, dass unsere rechtlich abgesicherte Individualität letztlich dazu führt, dass es nichts sehr großes Gemeinsames mehr gibt.

      dazu muss eine Gesellschaft den Ruecken nach hinten Frei haben,
      weil das Projekte sind die ueber viele Generationen laufen.
      Da hat der Einzelne nichts davon.

      Auch ein Problem! Für einen Erfolg, den man nicht selber sieht und auskosten kann, mag man sich anscheinend nicht einsetzen.
      Hallo, habe Eure Diskussion nicht verfolgt und nur Twins letztes Posting gelesen. Ich bin also Quereinsteigerin im Gespräch und mir fällt spontan folgendes ein:

      Wer (ausser Airbus und deren Partnern) hat denn schon von dem Airbus etwas? Ich sehe ein Staudamm-Projekt, das Umsiedlungen erfordert, nicht umbedingt als grosse Chance für die Menschheit oder als Grosses Ganzes Projekt für die Allgemeinheit. Ich denke auch nicht, dass die Frage nach der Sozial- und Umweltverträglichkeit eines Vorhabens eine Frage der Individualität ist. Vor 30 Jahren sagten die Verteidiger der Atomkraft "Sozialverträglich ist das, was die Menschen akzeptiert haben". Es ging darum, die Leute zu bearbeiten, damit sie schliesslich "ja" knirschen. Es hat sich dann aber durchgesetzt, dass Sozialverträglichkeit etwas ganz anderes ist. Es geht um den Nutzen auf lokaler UND auf höherer (globaler, z.B. regionaler) Ebene. Es ist eine Frage des Gleichgewichts. Und das wird noch zu oft missverstanden. In Deutschland und in der Schweiz berücksichtigen die Gesetze in punkto Umweltverträglichkeit ansich keine Aspekte, die auf die Sozialverträglichkeit abzielen. Das Thema ist ein weites Feld!
      Ich glaube, dass sich diese ganze Diskussion in die falsche Richtung bewegt. Wenn es der Menschheit nämlich nicht gelingen wird, ein Bewusstsein zu entwickeln für die wesentlichen Aspekte eines Mit- und nicht Gegeneinander, können wir eine Zukunft für uns eh vergessen. Erst wenn die Gesellschaft ihr Dasein als Existenzform begreift, welche nur im Verbund mit anderen Menschen zu leben ist, kann von einer Zukunft der Menschheit gesprochen werden. Denn bekommt die Menschheit die ökonomisch-ökologische Situation nicht in den Griff, werden kriegerische Konflikte eskalieren und/oder die Erde erleidet einen ökologischen Kollaps. Seien wir ehrlich, momentan entwickelt sich alles eher in diese zwei Richtungen als in eine andere.

      Und ich bin der festen Überzeugung, dass sich das nicht ändern wird, solange wir (d.h. die Gesellschaften und Systeme dieser Erde) in einer Vorstellungswelt leben, die nicht anders als grob-materialistisch bezeichnet werden kann. Und solange sich das nicht ändert, spielt es auch keine Rolle, in welche Richtung wir uns entwickeln. Sinn- und perspektivenlos wird es so oder so sein.

      Um eine echte Zukunftsperspektive zu schaffen wären ein paar Veränderungen notwendig:

      Das Patriarchat muss abgeschafft werden, da es sich als der Menschheit nicht dienlich erwiesen hat. Ich seh den Grund sowieso nicht ein, wieso nur Pimmelträger über das Wohl und Wehe dieser Erde zu entscheiden haben. Es gibt (auch für die, die's noch nicht gemerkt haben), zwei Geschlechter auf dieser Erde und die sollen auch proportional bei allen Entscheidungsprozessen gleichberechtigt und fair beteiligt sein. Und falls das nicht möglich ist, dann her mit dem MATRIARCHAT! Zeit für etwas Neues ist es auf jeden Fall!

      Der Kampf von Staaten um schwindende Ressourcen und der dabei geübte Staatenterrorismus muss aufhören, wenn die Menschheit noch etwas länger als ein paar Generationen auf dieser Erde verweilen will.

      Staaten sollten genauso abgeschafft werden - es ist an der Zeit, dass sich die Menschheit als EINS begreift und nur im Mit- und nicht im Gegeneinander sind wir auf Dauer überlebensfähig.

      Zu erreichen ist das alles jedoch nur, wenn sich das Bewusstsein der Herrschenden wie auch der Mehrheit der Menschen überhaupt ändert - weg vom Materialismus hin zu geistig-spirituellen Werten. Und davon sind wir natürlich noch ganz weit entfernt. Ich bin jedoch überzeugt, dass wir (die Menschheit) nach wie vor die Fähigkeit aufbringen, aus Erfahrungen zu lernen. Die Möglichkeit zur Umkehr haben wir immer noch - vielleicht schaffen wir es sogar noch bevor alles in den Orkus fährt.....

      Und falls nicht - dem Universum wird's wohl egal sein.

      rumpelstilz schrieb:

      Wenn es der Menschheit nämlich nicht gelingen wird, ein Bewusstsein zu entwickeln für die wesentlichen Aspekte eines Mit- und nicht Gegeneinander, können wir eine Zukunft für uns eh vergessen. Erst wenn die Gesellschaft ihr Dasein als Existenzform begreift, welche nur im Verbund mit anderen Menschen zu leben ist, kann von einer Zukunft der Menschheit gesprochen werden. Denn bekommt die Menschheit die ökonomisch-ökologische Situation nicht in den Griff, werden kriegerische Konflikte eskalieren und/oder die Erde erleidet einen ökologischen Kollaps. Seien wir ehrlich, momentan entwickelt sich alles eher in diese zwei Richtungen als in eine andere.

      Ich glaube das siehst du richtig. Aber wie soll "die Menschheit" bzw "die Gesellschaft" ein (1) Bewusstsein entwickeln? Wie soll man diese ganze Individualität wieder hin zu einer Gemeinsamkeit kanalisieren können? Ich glaube, dass da eher ein Zusammenbruch kommen muss, aus dem dann ganz langsam wieder irgendwas Neues entstehen wird.


      Das Patriarchat muss abgeschafft werden,

      Das wär schon mal ein gutes Beispiel, an dem man sich überlegen kann, wie sowas gehen könnte (jetzt mal ganz unabhängig davon ob man dem Vorschlag inhaltlich folgen will oder nicht): Da ja die Patriarchen an der Macht sind, werden sie wohl kaum zu der Einsicht gelangen, sich selber abschaffen zu sollen.

      Staaten sollten genauso abgeschafft werden - es ist an der Zeit, dass sich die Menschheit als EINS begreift und nur im Mit- und nicht im Gegeneinander sind wir auf Dauer überlebensfähig.

      Das erinnert mich irgendwie an die "Gaia-Theorie", über die ich aber nicht viel weiß.
      Also meine Meinung zum Thema Gesellschaft und Entwicklung. Kernthese: Der Darwinismus fehlt uns.

      Grundlage:
      Die Motiviation des Handels ist im Kern die Selbsterhaltung und Arterhaltung und Verbreitung der eigenen Gene. Viele zentrale Interessen noch heute sind im Prinzip auf Selbsterhaltung zurückzuführen. Einen Job für Geld, Geld für Wohnen und Essen und Kleidung. Ein Auto um zum Job zu kommen. Schulen um den Nachwuchs zu bilden, Steuern zahlen für Schulen. Krankenkasse für Gesundheit, Altersvorsorge, etc. Das ist ja alles im Prinzip Selbsterhaltung.

      Erste Aussage ist also, im Kern unseres Handelns stehen immer wir selbst, man könnte es Egoismus nennen, aber so ganz trifft es das nicht.


      Am Anfang war es nützlich für jeden, sich in einer Gruppe zu bewegen. Mehrere zusammen konnten besser jagen, andere konnten andere Aufgaben erledigen. Gemeinsam war man besser, ein Vorteil für jeden. Der Junge hatte seinen Wert als Jäger und Arbeiter, der Alte als Lehrer und Babysitter. Die Gesellschaft brauchte jede Person, und man half sich gegenseitig. Stets aber praktisch dadurch motiviert, dass es mir selber besser geht, wenn ich der Gruppe helfe. Wenn ich Kranken helfe, dann helfen mir die Leute wenn ich krank bin.

      Dabei bewegte sich der Mensch in Balance mit der Natur, er konnte nur soviel jagen wie da ist und nur die Früchte ernten, die da waren. Der erste Schritt davon weg war die Sesshaftigkeit und der Ackerbau sowie Viehhaltung. In meinen Augen ist der menschliche Eingriff in die natürliche Balance ein ewiger Unruhestifter. Bei den Tieren reguliert sich alles selbst. Gibt es viele Rehe, dann gibt es viele Füchse. Werden es zu viele Füchse gibt es nicht genug Rehe und manche verhungern. Dann sind es weniger Füchse und die Rehe können sich wieder vermehren. Das schwankt dann dauernd.

      Der Mensch hat sich aus diesem System herausgenommen und durch sein Handeln auch oft schon die Natur gestört, dadurch dass er bestimmte Tiere jagt oder bestimmte Lebensräume verändert hat.

      Aber ich will eigentlich beim Gesellschaftlichen bleiben.

      Weitere Entwicklung waren Grundbesitz, Besitz, Herrschaft und Status. Es gab Adel und Bauern, König und Volk. Hier begann die Definition über Besitz. Der Bauer mit dem besseren Ackerland war wohlhabender. Der Wert von Besitz hat den Krieg erschaffen. Anfängliche Konflikte basierten Stets auf Eroberung bestimmter Ländereien. Religiöse und politische Kriege kamen erst später.

      Aber hier gab es immer noch das Gruppengefüge. Der Bauer brauchte den Lehnsherren als Beschützer. Der Adel brauchte das Volk als Abgabenzahler.

      Jetzt mal Vorspulen.
      Ich denke die zentrale Wandlung ist die Grösse und Art der Gruppe, sowie das System, insbesondere der Sozialstaat. Die Gemeinsamkeit wurde entkoppelt. Aus ich helfe dir, du hilfst mir, wurden staatliche Töpfe wie Krankenkasse und Rentenkasse. Manche zahlen rein, manche bekommen raus, aber im Kern Anonym. Obgleich wir uns gegenseitig helfen, merken wir es nicht, weil eine unpersönliche Institution dazwischen steht. Dadurch entfremdet sich das Zusammengehörigkeitsgefühl. Jeder interagiert mit dem Staat, und nicht mehr direkt miteinander.

      Ein weiterer Faktor ist der Sozialstaat und die notwendige Verallgemeinerung der Einzelfälle. Wenn aus 20 Leuten einer Scheisse ist, dann merkt das jeder, und die Gruppe wirft den raus. Wenn aus 5 Millionen Arbeitslosen einige Scheisse sind, merkt man das nicht so leicht. Dadurch dass wir keine Interaktion mehr haben. Und dadurch, dass es keine effektive Sanktionen gibt. Früher hat es mir was gebracht, wenn ich was für die Gruppe getan habe. Heute ist das nicht so. Ich bekomme nicht mehr zurück wenn ich mehr Steuern zahle. Mir wird nicht besser geholfen, wenn ich mehr Einsatz zeige. Der Wert der Leistung wurde abstrahiert. Die gesetzliche Krankenkasse zahlt einen festen Satz für eine bestimmte Behandlung, sowas in der Art. Und ich zahle etwa 13 bis 14% für die Krankenkasse. Wer also 1000 Euro verdient, zahlt 130 Euro an die KK. Wer 2000 Euro verdient, zahlt 260 Euro an die KK. Wenn beide die gleiche Krankheit haben bekommen beide den gleichen Satz für die Behandlung. Fazit ist, der Besserverdienende zahlt für die gleiche Leistung das Doppelte.

      Das Sozialsystem sagt uns, wer mehr hat, kann mehr abgeben. Prinzipiell kein falscher Gedanke, aber das treibt unsere heutige Motivation. Zumindest vor dem System wollen wir alle möglichst wenig haben, denn dann müssen wir weniger abgeben. Es bringt uns nix, mehr zu tun oder zu geben.

      Die andere Seite ist die des Leistungsempfängers. Hier gibt es genug Spielraum für Betrug und Missbrauch. Für den Einzelnen ist es unter Umständen vorteilhaft, die Gruppe zu betrügen.

      Zentral ist auf jeden Fall, dass es heute üblicherweise dem besser geht, der egoistisch ist. Früher ging es dem am besten, der sich in der Gruppe engagiert hat. Heute guckt jeder, dass er viel bekommt und wenig gibt. Die Motivation war stets die Gleiche, Selbsterhaltung und Optimierung.


      So, und für mich ist die Wurzel des Übels der fehlende Darwinismus und der Mangel jeder Selbstregelung. Früher sind schwache Gene ausgestorben, nur die Elite kam weiter. Das hielt die Rasse stark. Heute wird alles durchgezogen. Erbkrankheiten ziehen sich durch Generationen, Schwache und Dumme werden unterstützt, obwohl sie eigentlich der "Art" Schaden. Krankheiten, die wir selber verursachen, zb durch wenig Sport, schlechte Ernährung, können gut behandelt werden. Es entfällt die Notwendigkeit sich Gesund und Stark zu halten. Wir schlucken halt Pillen.

      Und natürlich das Problem der Population. Erster Faktor ist die industrielle Eigenversorgung. Wir sind nicht an das gebunden, was uns die NAtur bietet, wir produzieren in Massen das, was wir brauchen. Dadurch können wir im Prinzip mehr Menschen füttern, als wir brauchen. Auch der Sozialstaat fördert jedes Kind, zahlt jeden Rentner, behandelt jeden Kranken, auch wenn wir die "gar nicht brauchen", böse gesagt.
      Paradebeispiel ist die Arbeitslosigkeit in Verbindung mit Ausbildungsplätzen. Wir haben 5 Mio Arbeitslose und uns fehlen Ausbildungsplätze. Jetzt versucht der Staat auf Teufel komm raus weitere Ausbildungsplätze zu schaffen. WARUM? Die fertig ausgebildeten sitzen dann eh auf der Strasse und sind arbeitslos. Wir haben nicht mehr Arbeit, was nutzen dann mehr Arbeiter?

      Weiterer Faktor: Kinder. Der Staat fördert Familien und Kinder. Wir brauchen mehr Kinder, wegen der demografischen Pyramide. Zu wenig STeuerzahler, zu viele Empfänger von Rente, Sozialhilfe, etc. Wir haben einen Topf mit Geld und der reicht nicht. Wir können die Zahl derer, die was rausnehmen, nicht verringern. Also versuchen wir Zahl derer, die einzahlen, zu erhöhen. Klappt aber nicht. Mehr Kinder sind nicht mehr Steuerzahler. Nur Angestellte sind Steuerzahler. Uns bringen Millionen von Kindern nichts, wenn die keine Arbeit haben. Dann kosten die uns mehr als sie uns bringen.

      Früher mal wäre einfach die Hälfte gestorben und alles wäre gut. Zu viele Menschen, zu wenig Versorgung. Alte, Kranke, Schwache, all die wären zuerst gestorben. Übrig bleiben die Guten und Starken und die haben auch wieder genug zu fressen.

      In meinen Augen ist dies der Hintergrund der meisten Probleme. Wir sind sozial, ethisch, moralisch und all so ein Scheiss. Eine 85 jährige Person mit einer tödlichen Krankheit im Endstadium wird zwangsweise solange am Leben gehalten wie es geht. Die Kosten dafür sind massiv, es nützt der Gesellschaft garnix, aber wir können die Leute nicht einfach verrecken lassen. Und das ist unser Problem. In der Natur regel sich sowas von alleine. Wir sind einfach zu viel von allem schlechten. Gesundheitlich geht es den Bach runter, weil die Kranken und Schwachen nicht wegsterben. Finanziell geht es den Bach runter, weil wir mehr Leute haben als es Arbeit gibt, und wir aber jeden am Leben halten müssen, also bekommt jeder, der keine Arbeit hat, Geld von denen, die Arbeit haben, über Steuern. Je mehr Menschen es gibt, desto mehr Arbeitslose gibt es pro Arbeitnehmer. Es geht den Arbeitnehmern schlechter, weil die immer weniger kriegen weil immer weniger da ist. Es geht den Arbeitnehmern schlechter, weil sie immer mehr abgeben müssen. Das alleine provoziert unsere Ellbogengesellschaft. Wir stehen uns im Weg. Unsere Gruppe hilft uns nicht mehr, sie schadet uns. Die Mitgliedschaft in der Gesellschaft kostet manche mehr als es ihnen bringt, anderen bringt es mehr als es sie kostet. Dieses Ungleichgewicht macht Frust bei den Zahlern.

      Wir haben ein Ungleichgewicht aus Angebot und Nachfrage in allen Bereichen, Arbeit, Gesundheit, Alter, Ausbildung, etc. Wir arbeiten im Sozialstaat mit aller Kraft daran, dieses Ungleichgewicht zu erhalten und ggf sogar zu vergrössern. Das schadet der Allgemeinheit immer mehr, bis es irgendwann zusammen brechen muss. Das bitterböse Fazit ist, wir können nicht auf Teufel komm raus jeden Menschen erhalten und mitschleifen. Es gibt nur eine begrenzte Menge Arbeit, daraus eine begrenzte Menge Geld und Steuern, und davon kann man nur eine begrenzte Menge Kranke heilen und Arbeitslose und Rentner unterstützen. Irgendwann ist einfach Ende. Das Verhältnis von Zahlern und Empfängern bricht irgendwann zusammen.

      -JAW

      Twi-n-light schrieb:

      Was gefällt dir daran nicht? Wir Menschen funktionieren halt nicht nur rein biologisch
      ....
      Ich hab nicht deswegen Kinder, weil das der Gesellschaft was bringt. Ich hätte nur Kinder, wenn mir das irgendwie "Freude" bereiten würde.


      Imho brauchen wir keine Imagekamapange *fuer* mehr Kinder
      sondern sollten versuchen das Ansehen von Kindern
      als Zukunft unserer Gesellschaft in den Augen der Umstehenden
      anzuheben und das auch zu zeigen

      (finanziell nicht mit Worten.... es sollte fuer uns nichts wichtigeres
      geben als den Nachwuchs zu foerdern und dann wird ueber 5 Euro
      Kindergeld diskutiert...... das ist das was Jaw auch gesagt hat:
      "ich hab ja nichts wenn meine Steuern Fremde Kinder unterstuetzen...
      meine Rente krieg ich ja von der Rentekasse")


      Jule schrieb:


      Wer (ausser Airbus und deren Partnern) hat denn schon von dem Airbus etwas? Ich sehe ein Staudamm-Projekt, das Umsiedlungen erfordert, nicht umbedingt als grosse Chance für die Menschheit


      Arbeitsplaetze sichern?
      Airbus muss ja fuer X Mio Euro in Deutschland produzieren
      ein Unternehmen das nicht an solche Regeln gebunden ist
      haette wohl kaum lange gefackelt und waere wo anders
      hingegangen.

      Was wuerdest du denn Vorschlagen was die Chinesen machen sollen?
      der Staudamm soll etwa die Leistung von 20 Atomkraftwerken
      bringen.... wenn die Leute 20 Atommeiler hochziehen waerst du sicher
      auch nicht zufrieden :grohl:

      Das Teil wird bestimmt Jahrzehnte brauchen bis es sich
      bezahlt macht aber
      irgendwie ist das doch ein ziemlich gewichtiges
      "Wir planen fuer die Zukunft"
      (und wenn es mal laeuft braucht es keine Kohle und kein Uran)

      auf der anderen Seite gab es erst letztes Jahr in Amerika
      Stromausfaelle weil keiner mehr in die maroden Energienetze investiert
      hat...

      Imho ist das der Unterschied zwischen Gewinnmaximierung *jetzt*
      und Zukunftsplanung.....

      :nachdenk: was war eigentlich das letzte "grosse Projekt" in
      Deutschland?

      die Gesundheitsreform "wir erhoehen die Beitragssaetze"?...
      Ich glaub die Maut war wohl eines der groessten
      oder die neue Arbeitslosengeld Software........
      oder die Stadien fuer die WM...

      morgen schreib ich mehr.... gute Nacht an alle die noch wach sind :wolke7:
      Ich glaube wir leben auch irgendwie auf Pump. Die Natur trägt Schäden davon, die Rohstoffe schwinden. Irgendwann machts flupp und Öl und Kohle und sowas ist weg. Gesundheitlich geht es abwärts, wenn man Statistiken glauben darf. Krankheiten wie Krebs, Diabetes, Herzinfarkt, etc sind deutlich höher als vor 100 Jahren. Luftverschmutzung hört auch nicht auf. Manche Länder entwickeln sich erst jetzt und haben eine Verschmutzung wie wir vor zig Jahren. Was alleine die Amis unnötig in die Luft hauen, und die sind nichtmal die Schlimmsten von der Qualität her.

      Oder vielleicht doch ein Atomkrieg? Was glauben wir denn was passiert, wenn das Öl ganz knapp wird? Dann beginnen wieder terretoriale Konflikte. Dann werden wieder Regionen erobert. Die stärkste Militärmacht wird sich eine Ressourcendominanz sichern und damit einen Vorteil haben. Ich trau das sofort den Amis zu, aber auch einigen nah und fernöstlichen Staaten, dass die für Öl einen Krieg beginnen. Ironischerweise wird der Krieg selber unmengen an Öl verschlingen, also wird sich auch zeigen, wer die bessere Planung und die grösseren Reserven hat.

      -JAW
      Arne Schimmer
      Ernst Jüngers Ausblick ins 21. Jahrhundert

      „Es wird sich alles ändern, alles wird weggepustet werden ... Die heutigen Politiker sind dem, was sich da als Tiefenströmung vorbereitet, in keiner Weise gewachsen.“(1)

      Ernst Jünger ist eine der umstrittensten Personen dieses Jahrhunderts, ob unter Rechten oder unter Linken. Unbestritten dagegen dürfte eine prognostische Hellsichtigkeit und Intuition für Kommendes sein, die ihresgleichen sucht. Jünger selbst bemerkte einmal in einem Fernsehinterview, er sei den historischen Realitäten vorgeschaltet. Die dynamische, nivellierende und informierende Tendenz unseres Jahrhunderts wurde in wohl keinem Buch treffender analysiert als im „Arbeiter“. Die Aufmerksamkeit des Uralten richtete sich in zunehmendem Maße auf das kommende, das ungeheure Jahrhundert, das herandroht, in dem der Mensch nach Jüngers Ansicht bis an die Grenzen des Humanen und darüber hinaus geführt wird.

      DIE HERRSCHAFT DER TITANEN

      „Wird das Interim als unverhüllte, also auch gestalthafte, Heraufkunft der Titanen betrachtet, so muß mit ihm vor allem eine Veränderung der Erde verknüpft sein, wie sie sich bereits, und nicht zuletzt durch Katastrophen, ankündigt.“(2)

      Auch Ernst Jünger konstatiert das Ende der Geschichte, doch nicht in dem undramatischen und behaglichen Sinne wie Francis Fukuyama, der den Erdenball für alle Zukunft von „letzten Menschen" besiedelt sieht, die nur noch Monaden der Konsumption und Produktion einer entgrenzten und globalen Wirtschaft sind. Denn: „Wo die Geschichte endet, führt sie zur Natur oder zum Mythos zurück-mit oder ohne menschliche Präsenz.“(3) Nach Jünger wird die Geschichte dem Mythos Platz machen und zwar, was beinahe schon ein Schlüsselwort seines Spätwerks geworden ist, der Herrschaft der Titanen.

      Woran erkennt man den Titanismus? Unter diesem Stichwort wären beispielsweise die Veränderung von Bios und Materie durch Gen- und Kerntechnik, die Ablösung des Krieges durch den Terrorismus, die Vermassung, die Entstaatlichungsprozesse, die Machtkonzentration kleiner bürokratischer Eliten, die Schwächung alles Patriarchalen zugunsten des Matriarchalen und vor allem ein Energiehunger zu nennen, dem alles andere einschließlich der Moral geopfert wird. Die Titanen, die Mächte der Erde des griechischen Mythos, kehren auf elementarer Ebene in den verschiedenen Formen der Energie zurück, mit denen der technische Apparat der westlichen Zivilisation am Laufen gehalten wird, denn nach Jünger ist „auch unsere Elektrizität eine entseelte, spezialisierte und abstrahierte Erdkraft..., ein Beleg dessen, was Erdgeist vermag.“(4)

      Unsere ganze Zivilisation trägt nach Jünger tellurischen Charakter und ist für ihr Fortbestehen auf die Verfeuerung von Stoffen angewiesen, die der Mensch der Erde abgewinnt: „Der plutonische Trieb gräbt nicht mehr nach Gold, sondern von den fossilen Brennstoffen bis zum Uran nach Energien, die sich in Utopien umsetzen. Er handelt nicht ökonomisch, sondern wie ein Verschwender, der sein Erbe für eine fixe Idee verpraßt ... Der Dienst ist kollektiv und planetarisch, vorwiegend anonym und ohne umrissene Ziele, seitdem der Fortschritt verdächtig geworden ist.“(5) Den Naturwissenschaften fällt dabei die Rolle eines Türöffners für Kräfte zu, die der Mensch nicht ansatzweise zu kontrollieren imstande ist.

      Auf diesem Feld wird es nach Jünger noch zu ungeheuren Überraschungen kommen, die dem forschenden Geist sein Damaskus bereiten werden: „Es ist nicht auszuschließen, daß die Naturgewalten das Heft in die Hand nehmen. Sie personifizieren sich oder werden durch Apparaturen maskiert. Die Energie überbietet ihre Funktionen unter anderem dadurch, daß sie zu ,denken' beginnt. Das wiederum, rufet die Arme der Götter herbei'.“(6) Für Jünger ist dabei wiederum sicher, daß auch die titanische Machtenfaltung den Weg alles Irdischen gehen wird: „Der Untergang der Titanic, ihr Scheitern am Eisberg, ist ein prophetisches Zeichen, wie es deren sonst nur im Mythos gibt. Unter anderem ist daraus zu schließen, daß es sich beim Fortschritt in der Tat um ein Interim handelt - um eine Erscheinung, die Anfang und Ende hat. Daß die Bäume nicht in den Himmel wachsen, hat man freilich schon immer gewußt.“(7)

      ERDREVOLUTION UND WELTREVOLUTION

      „Diese lange Fülle und Folge von Abbruch, Zerstörung, Untergang, Umsturz, die nun bevorsteht -, wer erriete heute schon genug davon, um den Lehrer und Vorausverkünder dieser ungeheuren Logik von Schrecken abgeben zu müssen, den Propheten einer Verdüsterung und Sonnenfinsternis, deren gleichen es wahrscheinlich noch nicht auf Erden gegeben hat?“(8) (Friedrich Nietzsche)

      Ernst Jünger unterscheidet zwischen der Weltrevolution und der Erdrevolution. Als Weltrevolution bezeichnet Jünger die politischen Umwälzungen des Jahrhunderts, den Marxismus und seine Reaktionen, den Weltbürgerkrieg 1914 - 1945 bis hin zum entgrenzten, plutokratischen Liberalismus der „One World“, in der sich die Masse ohne Eigenschaften, Nietzsches „letzter Mensch“, das ihr analoge politische System geschaffen hat.

      Diese Weltrevolution ist nach Jünger jedoch nur der Ausdruck einer tieferliegenden Strömung, der Erdrevolution, die mit großen geologischen Veränderungen verbunden ist. Die Erdrevolution ist Teil der Erdgeschichte und entzieht sich aller historischen, ja selbst humanen Wertungen. Umwälzungen dieser Art hat es nach Jünger schon gegeben, nämlich beim Übergang von einem Erdzeitalter in ein anderes, beispielsweise beim Aussterben der Dinosaurier durch einen Meteoriteneinschlag.

      Jünger bleibt hierbei seiner durch und durch mythischen Weltsicht, die Erdmutter Gaia wechselt ihr Kleid, wie sie das beim Übergang von einem zum nächsten Erdzeitalter schon oft getan hat. Der Mensch ist dabei nicht das treibende Subjekt, sondern das Objekt der Veränderungen, seine „totale Mobilmachung“ entspricht dem titanischen Impuls, er führt nur das aus, was die Erde will: „Unsere Mitwirkung könnte der des Skorpions gleichen, der sich mit seinem eigenen Stachel aus dem Wege schafft.“(9) Doch Jünger verbindet mit dem großen Übergang auch große Hoffnungen: „Demgegenüber sagen die Astrologen eine ungemeine Vergeistigung voraus. Damit harmoniert die christliche Erwartung eines Zeitalters des Heiligen Geistes, das als drittes jenen des Vaters und des Sohnes folgt. Und mit ihm ein Drittes Testament, dessen Fassung den Dichtern vorbehalten bleibt.“(10)

      „Daß zugleich Katastrophen sich häufen, wird kein Zufall sein. Götterdämmerungen sind mit Naturkatastrophen verbunden, wie sie auch bei Hesiod, in der Edda und im Alten Testament geschildert werden- so mit Sintfluten, Feuerregen, sehr langen Wintern, Finsternissen, Dürren, von denen die Erde sich erst nach Jahren erholt.“(16)
      Verflucht viel Text, mußte ich splitten. So wie Jünger und Konsorten es sehen, ähnlich sehe ich es auch, wo wir uns hinentwickeln.

      KRITIK AN JÜNGERS BEGRIFF DES
      „TITANISCHEN“

      Nicht jeder wird Ernst Jüngers mythische Weltsicht teilen wollen. Das was Ernst Jünger unter dem Begriff des „Titanischen“ subsumiert, kann auch als das Ergebnis historischer Abläufe dargestellt werden. Kennzeichnend für die Titanen des griechischen Mythos ist der Vatermord, übertragen auf unsere Zeit also der Bruch mit allem Tradierten und Überkommenen. Diesen Bruch könnte man aber auch anders als Jünger nicht als mythische Wiederkehr, sondern als das Ergebnis des amerikanischen Globalismus, dem kaum Titanenhaftes eignet, deuten. Dessen Auswirkungen beschreibt Hans-Dietrich Sander so: „Wo diese Wirtschaft eindringt, hebt sie alle Hegungen der Volkswirtschaft auf, zerstört durch Raubbau den Boden, verausgabt die Bodenschätze, verheizt die Werktätigen. Massenproduktion und Massenkonsum ebnen die Kulturen ein, lösen die Völker auf, schaffen manipulierbare Massen mit ubiquitären Bedürfnissen, die sich das alles gefallen lassen.“(18)

      Die amerikanische Ideologie, die man als Freihandel + Profitmaximierung um jeden Preis bezeichnen kann, versucht sich in der Überwindung aller ethischen und biologischen Grundlagen, wie aktuell an dem Vorhaben amerikanischer Ärzte deutlich wird, Kliniken zum Klonen von Menschen einzurichten. Die Gentechnik ist nach Jünger eine der Hauptmerkmale des Titanismus.

      Der Unterschied zwischen einerseits mythischer und andererseits historisch-soziologischer Betrachtungsweise kommt auch in der Kritik von Ernst Niekisch an dem von Jünger in den 50er Jahren verfaßter Essay „Der Waldgang" zum Ausdruck. Niekisch bezeichnet Jüngers Ansicht vom Wald als einem Symbol innerer, existentieller Freiheit als ein „Symbol des Ungesellschaftlichen“ und als „Flucht aus der Geschichte“. Friedrich Kabermann schreibt in seiner Niekisch *Biographie „Widerstand und Entscheidung eines deutschen Revolutionärs“ zu dieser Kritik, daß „Niekisch stets jede metaphysische Position politisch-soziologisch historisiert, Jünger dagegen jede politische Stellungnahme in Metaphysik verwandelt und beide dabei die existentielle Position des anderen jeweils zu relativieren scheinen, doch bestätigen sie sich dabei im Grunde eigentlich nur gegenseitig.“(19)

      Doch auch wenn man der Ansicht ist, daß Jüngers Figur des Waldgängers eine Flucht ins Ungesellschaftliche ist oder daß Jünger die Herrschaft der Titanen mit der Herrschaft der USA verwechsle, gleitet diese Kritik an Jünger leicht ins Polemische ab, wenn man nicht bedenkt, daß er gar nicht begrifflich oder dialektisch denken will. Jünger denkt, so Kabermann, „überhaupt nicht geschichtlich, sondern mythisch, d. h. die Wahrheit geschieht nicht in, sondern ist außerhalb der Zeit und erscheint in der Geschichte lediglich verschlüsselt, als Gleichnis, Symbol und Mythos ...“(20) wobei diese Denkweise durch Jüngers Wahrnehmung noch unterstützt werde, denn in allen Schriften Jüngers gehe es „stets um geistiges Sehen bzw. Erleben ... nicht aber um abstrakte begriffliche Analysen.“(21)

      FAZIT

      Jüngers Aufmerksamkeit richtete sich zunehmend auf die Wucht der Transformationsprozesse eines von ihm als erdgeschichtlich aufgefaßten Umbruchs. Dementsprechend schwand sein Sinn für Politik. Als er 1983 von dem nationalen Kommunisten Richard Scheringer aufgefordert wurde, sich der Friedensbewegung gegen die Stationierung atomarer Mittelstreckenraketen in Deutschland anzuschließen, antwortete Jünger lakonisch: „Die Politik jeglicher Färbung ist mir seit langem zuwider, und ich marschiere hinter keiner Fahne mehr her. Auch ist die Erdrevolution mit politischen Mitteln nicht zu bewältigen. Sie dienen höchstens zur Garnierung des Vulkanrandes, falls sie nicht die Entwicklung sogar vorantreiben.“(22)

      Die Bundesrepublik, auf die Jünger beinahe unverschlüsselt in dem utopischen Roman „Eumeswil“ Bezug nimmt, bezeichnet er als „Fellachengesellschaft, die periodisch von Demagogen moralisch strapaziert wird“ als eine vom liberalistischen Gezänk der Parteien und Interessengruppen gekennzeichnete „große Deponie“ abgelegter Ideen und historischer Trümmer in einer Welt, „in der nichts mehr wirklich und alles möglich scheint“.(23) Daß Ernst Jünger in dem von ihm entworfenen, katastrophalen Szenario auch das Ende der Bundesrepublik voraussah, versteht sich von selbst: „Jedes juste-milleu erfordert Balance-Akte, "ausgewogen" ist eines der Schlagwörter. Es spiegelt sich in den Standardbegriffen, so im freiheitlichen Rechtsstaat, der sozialen Marktwirtschaft' und anderen. Wie all und jedes, gehen solche Epochen an sich selbst zugrunde...“(24)

      An der Formulierung politischer Altemativen beteiligte er sich, wie gesagt, nicht mehr. Gerd Bergfleth, der ähnlich wie Jünger, einen „Aufstand der Erde“ prognostiziert, erwartet die „verwandelnde Heilstat ... von einer Religion der Erde, die sich aus mythischer Urerinnerung speist und den Men*schen aufs neue mit der Erde verbindet“. Den Deutschen mit ihrer Tradition der Naturphilosophie und Naturdichtung der Romantik und ihrem „metaphysischen Draht zur Erde und zur Heimat“ fiele es dabei zu, einen „deutschen Sonder*weg“ zu statuieren, „der das bankrotte Leitbild des techno*kratischen Liberalismus abzulösen berufen ist" und ohne den wir die kommende Katastrophe nicht bewältigen, und die westliche Welt schon gar nicht“.(25)

      Jünger, der in der Akzeleration unseres Jahrhunderts, dem sich beschleunigenden Anfall von Tatsachen und Ereignissen, den Schlußpunkt eines abgelaufenen Zyklus und den Beginn eines neuen Zeitalters erkennen möchte, würde der Idee, künstlich eine „Religion der Erde“ zu schaffen, sicherlich skeptisch gegenüberstehen, da seiner Ansicht nach Religionen nur auf Erscheinungen, also „dem Einbruch des Absoluten in die Zeit“ basieren können. Für die Umbruchszeit, in der wir leben, würde er wohl weiterhin das für gültig halten, was er in einem Brief vom 7. 6.1934 an seinen Bruder Friedrich Georg schrieb: „Das revolutionäre Stadium, in das wir eingetreten sind, kann nur durch tiefere Kräfte bestanden werden, als durch die rhetorischen, literarischen oder ideologischen- es prüft uns in der Substanz. Man muß jetzt das Blatt aufdecken und zeigen, wer man ist.“ (26)
      Hallo Scorpio....

      das hoert sich ziemlich esoterisch an.....
      Das Problem ist ein bisschen das wir uns fuer das nonplusultra halten,
      die Spitze der Evolution: nach uns kann es nichts echtes neues mehr
      geben, nur noch leichte Aenderungen......

      das hat schon ein Grieche vor vielen Jahren gesagt:
      alles was man erfinden kann ist erfunden worden,
      heute wissen wir das das vollkommen falsch war.

      ****
      Jünger, der in der Akzeleration unseres Jahrhunderts, dem sich beschleunigenden Anfall von Tatsachen und Ereignissen, den Schlußpunkt eines abgelaufenen Zyklus
      ****

      frueher haben die Leute nicht Bahnfahren wollen weil
      Geschwindigkeiten ueber 50 kmh kein Menschlicher Koerper aushaelt...
      Beschlaeunigung und Geschwindigkeit ist immer relativ
      alle 4 Jahre Wahlen, das ist fuer jemanden der nen Koenig hat
      und damit eine Herrschaftsaenderung vielleicht einmal im Leben
      mitbekommt gigantisch schnell......

      Auch was anderes:
      dieses "Das ende der Welt ist da":

      Der Westen gruendet seine ganze Gesellschaft im Endeffekt
      auf eine Weltuntergangssekte... seitdem Jesus gesagt hat
      das unter seinen Leuten welche sind die bis zu seiner Rueckkehr nicht sterben wuerden haben die Christen sich auf das juengste Gericht
      "in naechster Zeit" vorberitet.....

      Wenn man davon ausgeht das es sowieso bald vorbei ist
      muss man sich nicht wirklich um die Umwelt kuemmern zum Beispiel.
      Die "letzten Schlachten" gegen den Feind (natuerlich der :devil:)
      werden gschlagen ohne Ruecksicht weil ja sowieso bald alles vorbei ist...

      Im Buddhismus gibt es sowas wie das Ende der Welt doch eigentlich nicht oder?
      man wird immer wieder geboren und in gewisser Weise macht
      es da Sinn nicht unbedingt alles kaputt zu machen weil man in 50
      Jahren vielleicht nochmal hier leben muss.....
      ich werd mal fragen wie der Islam das sieht.......


      und noch was anderes was micht wundert:
      in Gewisser weise versuchen wir ja Kapital zu konzentrieren:
      auf Firmen/auf Privatpersonen: alle versuchen Gewinn zu machen
      und immer mehr von einem Kuchen zu kriegen
      der aber nicht groesser wird....

      wenn man das Konsequent zu ende denkt muss sich alles Geld eigentlich
      jetzt schon in den Haenden einer Person befinden weil dieses
      System schon seit Ewigkeiten so laeuft und es schon Zeiten
      gab wo diese Konzentration viel staerker ausgepraegt war.
      Hallo Richard,
      wollte ja heute Antworten, bin aber grad zu platt (schlechte Nachricht).
      Auf die schnelle, ich bin nicht so der der da komplett, verbiestert hinter allen Aussagen steht. (Jünger usw.).

      Aber dieses Götter gegen Titanending ist so schön Bildhaft finde ich. Gentechnik, Atombomben, Nivillierung der Massen, alles geht ums Geld und wird dem untergeordnet usw., weißt schon, Jagd nach Gigantismus, Chinastaudamm, immer noch ein höheren Wolkenkratzer, Klimawandel durch UNS. Die Amis schnappen sich mal eben, als absolute (titanische) Supermacht den Irak. Titanismus in allen Ecken. Flöten geht eben das Göttliche, gemütvollere, sinnvollere und einfach auch vielleicht, schönere.

      Sagen wir mal, grins, Westberlin 1982 gegen "Großberlin" 2006.

      Aber seufz, kann mich nicht richtig konzentrieren jetzt. Aber wahrscheinlich geht der Kampf der Götter gegen die Titanen solange weiter bis die Welt untergeht.

      rumpelstilz schrieb:

      Ich glaube, dass sich diese ganze Diskussion in die falsche Richtung bewegt. Wenn es der Menschheit nämlich nicht gelingen wird, ein Bewusstsein zu entwickeln für die wesentlichen Aspekte eines Mit- und nicht Gegeneinander, können wir eine Zukunft für uns eh vergessen. Erst wenn die Gesellschaft ihr Dasein als Existenzform begreift, welche nur im Verbund mit anderen Menschen zu leben ist, kann von einer Zukunft der Menschheit gesprochen werden. Denn bekommt die Menschheit die ökonomisch-ökologische Situation nicht in den Griff, werden kriegerische Konflikte eskalieren und/oder die Erde erleidet einen ökologischen Kollaps. Seien wir ehrlich, momentan entwickelt sich alles eher in diese zwei Richtungen als in eine andere.


      Twi-n-light schrieb:

      Ich glaube das siehst du richtig. Aber wie soll "die Menschheit" bzw "die Gesellschaft" ein (1) Bewusstsein entwickeln? Wie soll man diese ganze Individualität wieder hin zu einer Gemeinsamkeit kanalisieren können? Ich glaube, dass da eher ein Zusammenbruch kommen muss, aus dem dann ganz langsam wieder irgendwas Neues entstehen wird.


      Kooperation anstatt Konfrontation - eine An-Sicht-s-Sache
      Das Spannende ist, dass wir grundsätzlich garnicht anders können, als kooperativ miteinander zu leben - ich hätte kein Unterhemd auf den Rippen, würden dafür nicht ne Menge Leute kooperieren und nichts zu essen, kein Bett, kein Internet ...

      Im Grunde leben wir schon Kooperation und sind uns dessen nur noch nicht so bewusst - nicht im Tun gelangen wir zur Konfrontation mit anderen, sondern im Denken und Fühlen, im Reden und in der Vorstellung von Macht/Ohnmacht.

      Das bedeutet, dass wir zuerst damit beginnen können, uns bewusst zu machen, wie das Leben um uns herum und mit uns eigentlich funktioniert und dass es z.B. Blödsinn ist, auf jemanden herabzusehen oder sich jemandem ausgeliefert zu fühlen.
      Es ist garnicht so schwierig zu bemerken, an welcher Stelle wir freiwillig in eine Konfrontation mit jemandem einsteigen - ich hab da mal ein Seminar zu gemacht und die Leute waren ziemlich erstaunt, wie sie funktionieren.

      Gute Nacht und schöne Träume
      Ute

      phyllis schrieb:

      ...Lesetipp - wir hatten neulich kurz darüber gesprochen...

      Joachim Bauer
      "Prinzip Menschlichkeit - warum wir von Natur aus kooperieren"
      (Hoffmann&Campe, ISBN 978-3455500172, 19,95€)

      I remember - ich liebe mein Alzheimer light - gibt immer so nette Überraschungen :rotfl: